2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение01.04.2013, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да ладно. Знать аналитическую геометрию - невелик подвиг, и для школьника вполне доступен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение01.04.2013, 18:42 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Munin, смотря на каком уровне знать. А вообще сейчас в учебных программах различают три уровня: Знать, Уметь, Владеть - в порядке возрастания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 04:25 


23/01/07
3419
Новосибирск
Munin в сообщении #704432 писал(а):
Да ладно. Знать аналитическую геометрию - невелик подвиг, и для школьника вполне доступен.

Освоенная школьником аналитическая геометрия - не есть залог его будущего в математике. Неизученная планиметрия, стереометрия - залог его будущей неспособности в некоторых других специальностях. Вывод: изучайте все, что дают + то, что можете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 07:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9546
Москва
Подвиг, разумеется, невелик. Но я несколько о другом. Поверхностно ознакомившись с материалом вне школьной программы, изрядная часть таких школьников начинает полагать, что:
1. Данный материал они действительно изучили (а поскольку он вне школьной программы, указать на лакуны и прямые ошибки в их знаниях некому)
2. Они оказались заведомо выше своих одноклассников, в это время изучающих положенную по курсу, ну, скажем, ту же стереометрию.
3. Им напрягаться не надо.

И если первое приведёт только к неприятному сюрпризу, когда им доведётся действительно этот материал использовать, и к необходимости срочно доучивать, а второе может породить конфликты, то третье закончится растренировкой "мозговой мышцы" и невозможностью работы в областях, пусть сколь угодно далёких от "стереометрии".

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 09:24 
Заморожен


10/11/08
303
Челябинск
Есть еще такое мнение, что школьная геометрия - это прекрасный материал для уяснения логических правил математического доказательства. Типа школьная алгебра в меньшей степени для этого годится. Как думаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 10:01 
Аватара пользователя


23/03/13
147
Иван_85 писал(а):
Допустимо ли профессиональному математику небезупречно знать элементарную математику?

Допустимо. :-)
Иван_85 писал(а):
Насколько часто такое встречается?

Регулярно. :-)

Анри Пуанкаре отмечал:

«С этой точки зрения специальная способность в математике должна обусловливаться очень верной памятью или скорее необычайной напряженностью внимания. Это качество можно было бы сравнить со способностью игрока в вист запоминать вышедшие карты, или, чтобы взять более сильную степень, со способностью шахматиста обозревать и предвидеть очень большое число комбинаций и удерживать их в памяти. С этой точки зрения всякий хороший математик должен был бы быть в то же время хорошим шахматистом, и наоборот; равным образом, он должен быть силен в числовых выкладках. Конечно, иногда так и бывает; так, Гаусс одновременно был гениальным геометром и очень искусным и уверенным вычислителем.

Но бывают исключения; впрочем, я ошибаюсь, говоря «исключения», ибо тогда исключения окажутся многочисленнее случаев, подходящих под правило. Напротив, именно Гаусс и представляет собой исключение. Что же касается, например, меня лично, то я должен сознаться, что неспособен сделать без ошибки сложение. Равным образом, из меня вышел бы плохой шахматист; я, быть может, хорошо рассчитал бы, что, играя таким-то образом, я подвергаюсь такой-то опасности; я бы разобрал много других ходов, которые отверг бы по тем или другим причинам; но в конце концов я, наверное, сделал бы ход, уже рассмотренный, забыв тем временем о той опасности, которую я раньше предусмотрел.

Одним словом, память у меня неплохая, но она была бы недостаточна для того, чтобы я мог стать хорошим игроком в шахматы.

Почему же она не изменяет мне в трудном математическом рассуждении, в котором растерялось бы большинство шахматистов? Очевидно, по той причине, что здесь моей памятью руководит общий ход рассуждения. Математическое доказательство представляет собой не просто какое-то нагромождение силлогизмов: это силлогизмы, расположенные в известном порядке, причем этот порядок расположения элементов оказывается гораздо более важным, чем сами элементы. Если я обладаю чувством, так сказать, интуицией этого порядка, так что могу обозреть одним взглядом все рассуждения в целом, то мне не приходится опасаться, что я забуду какой-нибудь один из элементов; каждый из них сам по себе займет назначенное ему место без всякого усилия памяти с моей стороны».


мат-ламер писал(а):
Но формулы для произведения или суммы косинусов я на память не помню, хотя если надо выведу.

+1 Причем выведу через экспоненты комплексных чисел. :-)

Nameless_2013 писал(а):
А нужна ли профессиональному математику круговая тригонометрия?

С другой стороны, как правило, профессионалы, занимающиеся «математикой вообще», обладают хорошими знаниями элементарной математики.

Munin писал(а):
Такое ощущение, что самое страшное в "элементарной математике" - это определения и доказательства. Невнятные, нестрогие, с пропущенными логическими шагами.

Как рецензент, скажу, что в профессиональной, доказательства, как правило, не лучше и ошибки в них встречаются чаще. А достижение математического формализма для работающих математиков я вообще считаю утопией. :-)

Shtorm писал(а):
Но обязан безупречно уметь пользоваться справочной литературой.

То есть уметь читать. :-) Как по мне, для работающего математика, основная проблема – это найти эту самую литературу для ответа на возникший у него вопрос :-)

Shtorm писал(а):
Соответственно нет деления кафедр по разделам математики, то есть всё преподаётся на одной кафедре, которая обычно называется кафедрой "Высшей математики".

--mS-- писал(а):
В таких вузах профессиональные математики не работают.

Ну, профессиональный математик не обязан посвящать всего себя этому ВУЗУ. Например, у нас на факультете тоже есть такая кафедра, для преподавания на иных факультетах. Также подобным преподаванием, при определенных условиях, могут заниматься отдельные профессиональные математики. Например, мой учитель, специалист по топологической алгебре, преподавал на факультете международных отношений.

Евгений Машеров писал(а):
Если школьник отказывается учить стереометрию, аргументируя тем, что он хочет стать профессиональным математиком, специализирующимся на вычислительных методах, скажем, то он сачок (и тролль заодно). И должен быть покаран.

Я в школьные годы отказывался учить гуманитарные предметы, аргументируя тем, что буду профессиональным математиком. Покарать меня не получалось. :-P

Munin писал(а):
Евгений Машеров писал(а):
Если школьник отказывается учить стереометрию, аргументируя тем, что он хочет стать профессиональным математиком, специализирующимся на вычислительных методах, скажем, то он сачок (и тролль заодно).

Или просто уже знает аналитическую геометрию, и вся эта мутатень ему невыносимо скучна.

Ну, аналитическая геометрия это отнюдь не шоу Бенни Хилла. :-) И, кстати.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9546
Москва
Stan Slapenarski в сообщении #704673 писал(а):
Я в школьные годы отказывался учить гуманитарные предметы, аргументируя тем, что буду профессиональным математиком. Покарать меня не получалось. :-P


Да, с исключением из школьного обихода розог арсенал методов мотивации стал прискорбно ограничен;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 10:41 
Заслуженный участник


08/01/12
915
Иван_85 в сообщении #704665 писал(а):
Есть еще такое мнение, что школьная геометрия - это прекрасный материал для уяснения логических правил математического доказательства. Типа школьная алгебра в меньшей степени для этого годится. Как думаете?

Это неверно; школьные «доказательства» в геометрии чрезвычайно далеки от строгих; иллюстрировать те же логические правила на несложной алгебре было бы гораздо проще: там все-таки возможно давать строгие доказательства в рамках школьных познаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 11:03 
Аватара пользователя


23/03/13
147
Евгений Машеров писал(а):
Но я несколько о другом. Поверхностно ознакомившись с материалом вне школьной программы, изрядная часть таких школьников начинает полагать, что:
1. Данный материал они действительно изучили (а поскольку он вне школьной программы, указать на лакуны и прямые ошибки в их знаниях некому)
2. Они оказались заведомо выше своих одноклассников, в это время изучающих положенную по курсу, ну, скажем, ту же стереометрию.
3. Им напрягаться не надо.

И если первое приведёт только к неприятному сюрпризу, когда им доведётся действительно этот материал использовать, и к необходимости срочно доучивать, а второе может породить конфликты, то третье закончится растренировкой "мозговой мышцы" и невозможностью работы в областях, пусть сколь угодно далёких от "стереометрии".

«Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк»
Хуан Рамон Хименес


С моей точки зрения ситуация выглядит так. Доброкачественность изучения дополнительного материала это вопрос совести ученика.

Также, еще со школьных лет у меня осталась крепкая уверенность, в том, что если школьная программа не соответствует математическому уровню ученика, то, для занятия математикой на достойном уровне, он должен на нее забить, ибо ему нужно учиться математике и практиковать решение задач, а не страдать фигней. :-)

И в растренировку ума я не верю – «талант не пропьешь», потратиться лишь время.

Проблему я вижу в другом, в том, что понимание приходит после. У ученика еще недостаточно математического опыта для облечения изучаемых схем, абстрактных конструкций во плоть. Например, я, в старших классах, читал Фихтенгольца, причем прямо на уроках (и не только математики). :-) Но теперь, по достижении математической зрелости, :-) несмотря на то, что его трехтомный курс я нахожу наглядным, конкретным (мои обе диссертации по топологической алгебре ;-) ) и превосходно детализированным, свою тогдашнюю экспансию в матанализ я нахожу преждевременной (хотя и оправданной по стилю :-) ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Батороев в сообщении #704637 писал(а):
Освоенная школьником аналитическая геометрия - не есть залог его будущего в математике.

Разумеется, это залог того, что он от бремени "планиметрии, стереометрии" свободен. Всего лишь.

Батороев в сообщении #704637 писал(а):
Неизученная планиметрия, стереометрия - залог его будущей неспособности в некоторых других специальностях.

В каких именно? Договаривайте. Где ему потребуется именно уродская школьная стереометрия, и он не сможет её аналитической геометрией заменить?

Евгений Машеров в сообщении #704649 писал(а):
Но я несколько о другом. Поверхностно ознакомившись с материалом вне школьной программы

А я разве указывал в условиях, что поверхностно? Будьте корректны в сравнениях.

Евгений Машеров в сообщении #704649 писал(а):
1. Данный материал они действительно изучили (а поскольку он вне школьной программы, указать на лакуны и прямые ошибки в их знаниях некому)
2. Они оказались заведомо выше своих одноклассников, в это время изучающих положенную по курсу, ну, скажем, ту же стереометрию.
3. Им напрягаться не надо.

И я снова и снова напоминаю, что с начала темы речь идёт о матклассах.
В них все перечисленные ваши пункты неверны. Процесс идёт под контролем учителя. Все одноклассники изучают одно и то же. Изучив аналитическую геометрию (в сжатые сроки), ученики приступают к другому материалу, не расслабляясь.

Евгений Машеров в сообщении #704649 писал(а):
И если первое приведёт только к неприятному сюрпризу, когда им доведётся действительно этот материал использовать, и к необходимости срочно доучивать, а второе может породить конфликты, то третье закончится растренировкой "мозговой мышцы" и невозможностью работы в областях, пусть сколь угодно далёких от "стереометрии".

В общем, ваша аргументация сводится к тому, что стандартная школьная геометрия хороша, потому что она стандартная, а любое отклонение от неё плохо, потому что оно нестандартное. Это как-то слабовато для обсуждения недостатков самого стандарта.

Иван_85 в сообщении #704665 писал(а):
Есть еще такое мнение, что школьная геометрия - это прекрасный материал для уяснения логических правил математического доказательства. Типа школьная алгебра в меньшей степени для этого годится. Как думаете?

Это просто традиция такая: на геометрии обсуждать доказательства, а на алгебре - нет. На самом деле, равно прекрасным материалом (или, равно ужасным) является и то, и другое.

Тут интересней, что в школьном курсе информатики на определённом этапе проходят алгебру логики. Вот это можно было бы с курсом математики состыковать.

Stan Slapenarski в сообщении #704673 писал(а):
Ну, аналитическая геометрия это отнюдь не шоу Бенни Хилла.

Ага. Веселее и интереснее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Munin в сообщении #704732 писал(а):
Это просто традиция такая: на геометрии обсуждать доказательства, а на алгебре - нет.

Доказательства в алгебре есть. Они "маскируются" в эквивалентных преобразованиях, т.е. оказываются слишком формальными.
И точными - тоже слишком :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nikvic в сообщении #704736 писал(а):
Доказательства в алгебре есть. Они "маскируются" в эквивалентных преобразованиях, т.е. оказываются слишком формальными.

Раз маскируются, то их не обсуждают. Не акцентируют на них внимание школьников.

Stan Slapenarski в сообщении #704673 писал(а):
И, кстати.

Спасибо за ссылку! Наконец-то я понял метод множителей Лагранжа! Лучше поздно, чем никогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9546
Москва
И где же в начале обсуждения темы слово "маткласс"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 16:29 


23/01/07
3419
Новосибирск
Munin в сообщении #704732 писал(а):
Разумеется, это залог того, что он от бремени "планиметрии, стереометрии" свободен. Всего лишь.

Мне эти предметы всегда нравились (может от того, что давались легко), поэтому бременем не являлись. Расписывать то, что решение многих задач этих предметов доставляет удовольствие не только мне, но и многим другим, я не буду, т.к. вижу, что вы ими не увлекались, поэтому не поймете.
Munin в сообщении #704732 писал(а):
Батороев в сообщении #704637 писал(а):
Неизученная планиметрия, стереометрия - залог его будущей неспособности в некоторых других специальностях.

В каких именно? Договаривайте. Где ему потребуется именно уродская школьная стереометрия, и он не сможет её аналитической геометрией заменить?

Приведу цитату из одной педагогической работы, с которой во многом согласен:
Цитата:
В процессе изучения геометрии, как известно, у учащихся развивается пространственное мышление как разновидность образного, формируются абстрактные образы, в которых фиксируются формы, величина, взаимное положение объектов, расположение фигур на плоскости и в пространстве относительно заданной точки отсчёта.

Аналитическая геометрия - мощный инструмент вычислений в пространстве (-вах), но развитию объемного воображения способствует в существенно меньшей степени.
О специальностях, в которых вышеобозначенные способности играют важную роль, догадайтесь сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 18:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Евгений Машеров в сообщении #704765 писал(а):
И где же в начале обсуждения темы слово "маткласс"?

Приношу глубочайшие извинения. Перепутал с другой темой.

-- 02.04.2013 19:21:07 --

Батороев в сообщении #704790 писал(а):
Мне эти предметы всегда нравились (может от того, что давались легко), поэтому бременем не являлись.

Ну да, учебник приятный, пахнет хорошо. Но по сути, на пять лет растягивают и рассусоливают то, что можно уложить за впятеро меньшее время. Это бремя на школьной программе, занимающее кучу часов.

Батороев в сообщении #704790 писал(а):
т.к. вижу, что вы ими не увлекались, поэтому не поймете.

Увлекался. И именно поэтому пойму. Но хочу призвать к тому, чтобы эмоции не имели приоритета над голосом разума.

Батороев в сообщении #704790 писал(а):
Аналитическая геометрия - мощный инструмент вычислений в пространстве (-вах), но развитию объемного воображения способствует в существенно меньшей степени.

Мдя? Имхо, в большей. Представить себе сечение гиперболоида плоскостью - потруднее будет, чем сечение усечённой пирамиды плоскостью, и больше воображения требует.

Батороев в сообщении #704790 писал(а):
О специальностях, в которых вышеобозначенные способности играют важную роль, догадайтесь сами.

Ушли от ответа. Тем более, что и аргумент ваш я оспорил.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group