Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО

[A-u-uuu]

casualvisitor в сообщении #701438 писал(а):

1. "Неподвижная" ИСО: на каждом столбе платформы висят часы (под каждыми часами стоит "неподвижный" наблюдатель). Между собой все эти часы синхронизированы путем обмена световыми сигналами. Поэтому имеет смысл говорить о моменте времени в данной ИСО.
2. "Подвижная" ИСО: в каждом вагоне поезда едут часы (рядом с каждыми часами едет "подвижный" наблюдатель). Между собой все эти часы синхронизированы путем обмена световыми сигналами. Поэтому имеет смысл говорить о моменте времени в данной ИСО.
3а. Поезд проезжает мимо платформы. В данный (в "неподвижной" ИСО) момент времени каждый "неподвижный" наблюдатель регистрирует (записывает) время по часам своего столба и время, которое показывают часы, проезжающего мимо данного столба вагона. Оказывается, что эти записи всех "неподвижных" наблюдателей содержат одно и то же значение времени по часам на столбах, но разные значения по часам в вагонах (эти значения по часам в вагонах отличаются друг от друга, а не только от показаний часов на столбах).
3б. Поезд проезжает мимо платформы. В данный (в "подвижной" ИСО) момент времени каждый "подвижный" наблюдатель регистрирует (записывает) время по часам своего вагона и время, которое показывают часы на столбе, мимо которого проезжает данный вагон. Оказывается, что все эти записи содержат одно и то же значение времени по часам в вагонах, но разные значения по часам на столбах.

Лучший пост во всей теме.
Как же будет на самом деле, в действительности ?
А не известно как. Да, да, именно НЕИЗВЕСТНО. Это современная данность.
В чем причина ?
Во-первых, в нежелании современного образования тратить время на рассмотрение динамики в СТО. Т.е. на ускоренные движения в пространстве Минковского. Им сразу подавай кривые пространства.
Это первая и основная ошибка современной научной бюрократии, которая влечет бесконечное сопротивление со стороны "правоверных". Даже эмбрионы повторяют в своем развитии глобальную эволюцию, но что эти "совпадения" современному образованию ? Все, как обычно, через одно место.
Ответ на поставленный вопрос: как же будет в действительности, зависит от предыстории, т.е. от того, какая из ИСО, в прошлом, претерпела ускорение, относительно другой, и по какому именно закону концы поезда/перрона ускорялись. НО ЭТОТ ОТВЕТ ЕСТЬ, можно сказать "какая ИСО более правильная".
Правда, еще ответ зависит от неявного предположения о соизмеримости произвольных ИСО, т.е. от обязательного существования ИСО в которой оба тела отсчета (совокупности тел отсчета) покоились когда-то (такового может и не быть в принципе), но это вообще за гранью обсуждения. Не комильфо.
Если пресловутый парадокс Белла, до сих пор вызывает объективные разночтения в определении термина "равноускоренно", т.к. последний логично вытекает из понятия одновременности, которая относительна, то что уж говорить о задачах с такой постановкой вопроса.
Беда, беда, методики преподавания СТО последних десятков лет, да и вообще общемировоззренческая обструкция. Все пытаются перепрыгнуть бездну между классикой и релятивизмом, на авось. А кто не спрятался - я не виноват, зато повод для посмеяться. Печально.

Позицию, Rishi, понять можно. Это спор между моделями: шахматная доска - это белые квадраты на черном фоне или черные на белом ?
Кто не понял вопроса, разъясняю: обе модели ОДИНАКОВО ХОРОШО описывают физическую действительность. Причина конфликта - какая модель СУБЪЕКТИВНО лучше (например, проще).
Проблема опять в методологической позиции современного образования. Вместо того, чтобы сформулировать и внятно объяснить критерии простоты, как объективное свойство действительности (это больше камень в огород математики), которые критически важны при предпочтении модели Коперника модели Птолемея, этого и подобных вопросов УМЫШЛЕННО избегают. А ведь корень зла именно в этом. В том, что такие категории, как сложность, простота и др., не преподают явно, не сосредотачивают на них пристальное внимание и обсуждение.
Все внимание взятым с потолка формулам (форме), как религиозному догмату. Эта форма (модель описания действительности) правильная, форминвариантная, а эта не правильная. При том, что и то и то – просто мысленные конструкции. То, что обе одинаково хорошо описывают действительность, сущность явления, в эмпирическом пределе, никого не волнует.
Именно поэтому перепрыгивают от релятивистской кинематики СТО сразу в ОТО, минуя динамику в пространстве Минковского, на которой некоторые даже теории гравитации строят. Это же может породить нежелательные вопросы и иную интерпретацию, иные модели (формы) описания действительности. А то, что они также хорошо описывают действительность в эмпирической пределе, плевать. Плевать на разнообразие форм описания ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФИЗИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, это неприемлемо, т.к. мы слабы и немощны. Стыд и трусость современной мировоззренческой образовательной и научной, бюрократизированной до нельзя, программы. Круглое носим, квадратное катаем. Все, как всегда. От этого и возникает непонимание, непреемственность терминов "одновременность", "абсолютность", "относительность" и пр.

[Шимпанзе]

A-u-uuu в сообщении #701784 писал(а):

А не известно как. Да, да, именно НЕИЗВЕСТНО. Это современная данность.

Современная данность заключается в другом. "Оказывается" не все композиторы, не у всех есть слух. Аналогично в физике. Или Вы думаете, что способность понимать в физике зависит не от природы устройства мозга? Есть писатели, есть живописцы, а есть просто трепачи ( то же надо уметь, то же от природы).
Так что надо успокоится, и заниматься своими делами. А то так и до убийства можно дойти ... из- за зависти. В культуре таких случаев сколько угодно, не хватало еще этот опыт перенести в физику. Но, видимо, скоро начнется. Ножницы то между понимающими и непонимающими все больше открываются.

[A-u-uuu]

Шимпанзе в сообщении #701790 писал(а):

не хватало еще этот опыт перенести в физику

Ага .
Это слишком опасно - переносить опыт в физику

[vicont]

A-u-uuu в сообщении #701784 писал(а):

Лучший пост во всей теме.Как же будет на самом деле, в действительности ? А не известно как. Да, да, именно НЕИЗВЕСТНО. Это современная данность.

А вы этот упомянутый вами пост еще пару раз попробуйте прочитать. Так как раз и описано как же будет на самом деле. Как только прочитать получится, так вам сразу станет известно как же будет на самом деле.

A-u-uuu в сообщении #701784 писал(а):

В чем причина ? Во-первых, в нежелании современного образования тратить время на рассмотрение динамики в СТО. Т.е. на ускоренные движения в пространстве Минковского. Им сразу подавай кривые пространства.

Некоторые представители рода человеческого не могут научиться читать. В чём же причина? Разумеется в нежелании собременного образования тратить время на умственно отсталых, а не в умственной отсталости этих представителей.
Я не о вас, я о тех, кому не повезло и они родились обладателями вполне определенного медицинского диагноза. Так, всплыло по ассоциации с вашей тирадой.

A-u-uuu в сообщении #701784 писал(а):

НО ЭТОТ ОТВЕТ ЕСТЬ, можно сказать "какая ИСО более правильная".

Какое железо более железное тоже можно сказать. Сказать можно и не такое. Язык как известно без костей.

A-u-uuu в сообщении #701784 писал(а):

Позицию, Rishi, понять можно. Это спор между моделями: шахматная доска - это белые квадраты на черном фоне или черные на белом ? Кто не понял вопроса, разъясняю: обе модели ОДИНАКОВО ХОРОШО описывают физическую действительность.

Из сказанного Rishi непонятно может ли он вообще хоть что-то описать в этой физической действительности. Количественно, разумеется, а не трепологически.
Так что насчёт одинаково хорошо это вы похоже очень сильно погорячились.

[Rishi]

vicont в сообщении #701897 писал(а):

Из сказанного Rishi непонятно может ли он вообще хоть что-то описать в этой физической действительности.

Не надо здесь обсуждать возможности описания реальности Rishi, не то место. Если интересно пишите в личку.
Я здесь пытался определиться с тем кто или что такое наблюдатель, поскольку этот модельный элемент в СТО не имеет чёткого определения. Наблюдатель Эйнштейна наблюдал движущуюся сферу как эллипсоид. То есть это был модельный элемент, воспроизводящий основные результаты СТО, то есть наблюдающий сокращения Лоренца, в которых задержка распространения сигнала не учитывается. И такой наблюдатель, действуя в рамках теории, должен сравнивать показания часов в одной точке пространства. Если же мы удалённо что-то наблюдаем, то для расчётов должны вводить поправку на задержку сигнала и тогда формула будет другая. Мунин же считает, что наблюдатель - это есть сам исследователь, который может произвольно использовать ту или иную методику, чтобы получить правильный с его точки зрения результат. И тут видна разница: наблюдатель как методический приём, отражающий выводы теории или наблюдатель - это исследователь, который может выбирать методику как сочтёт удобным.
Но и в том и в другом случае возникает вопрос какое отношение имеет наблюдатель в теории к реальному физическому объекту поведение которого мы анализируем? А вы как считаете?

A-u-uuu

Цитата:

Все внимание взятым с потолка формулам (форме), как религиозному догмату.

Мыслите в правильную сторону. Но только не в этой теме и не на этом форуме.

[rustot]

наблюдатель может быть допустим распределенным. множество видеокамер в пространстве, часы которых синхронизированы в исо, в которой они все неподвижны. тогда допустим для определения длины движущегося предмета достаточно задним числом посмотреть какие видеокамеры зафиксировали его начало и конец одновременно по своим часам

[Rishi]

rustot в сообщении #701938 писал(а):

наблюдатель может быть допустим распределенным. множество видеокамер в пространстве, часы которых синхронизированы в исо, в которой они все неподвижны. тогда допустим для определения длины движущегося предмета достаточно задним числом посмотреть какие видеокамеры зафиксировали его начало и конец одновременно по своим часам

И так можно. Я предлагаю сделать как делал Бертоцци. То есть к двум датчикам провести от регистратора провода одинаковой длины, чтобы скомпенсировать задержку распространения сигналов, тогда и синхронизировать ничего не надо. Много придумано всяких методик определения длины движущегося стержня, но это всего лишь мысленные эксперименты. И остаётся вопрос - какое отношение эти измерения имеют к реальному физическому объекту?

[rustot]

Rishi в сообщении #701954 писал(а):

но остаётся вопрос - какое отношение эти измерения имеют к реальному физическому объекту?

самое прямое. они измеряют расстояние между точками где края объекта находятся одновременно - то что называется длиной. вот эту характеристику объекта имеющую такое определение они и измеряют

[Rishi]

rustot в сообщении #701957 писал(а):

самое прямое. они измеряют расстояние между точками где края объекта находятся одновременно - то что называется длиной. вот эту характеристику объекта имеющую такое определение они и измеряют

Придумали вы свою методику измерения, получили результат, а дальше-то что с этим результатом делать. Я говорю не об измеряемом объекте, а о том для кого (чего) вы эти измерения проводите?

[Someone]

Rishi в сообщении #701954 писал(а):

Я предлагаю сделать как делал Бертоцци. То есть к двум датчикам провести от регистратора провода одинаковой длины, чтобы скомпенсировать задержку распространения сигналов, тогда и синхронизировать ничего не надо.

То есть, Вы предлагаете сделать предположение, что эти сигналы всегда распространяются с одинаковой скоростью. Это, на самом деле, равносильно синхронизации часов по Эйнштейну.

[rustot]

Rishi в сообщении #701960 писал(а):

Придумали вы свою методику измерения, получили результат, а дальше-то что с этим результатом делать. Я говорю не об измеряемом объекте, а о том для кого (чего) вы эти измерения проводите?

допустим чтобы определить протиснется ли он в полете через щель определенной длины или нет. какой длины эту щель делать

[Rishi]

Someone в сообщении #701964 писал(а):

Rishi в сообщении #701954 писал(а):

Я предлагаю сделать как делал Бертоцци. То есть к двум датчикам провести от регистратора провода одинаковой длины, чтобы скомпенсировать задержку распространения сигналов, тогда и синхронизировать ничего не надо.

То есть, Вы предлагаете сделать предположение, что эти сигналы всегда распространяются с одинаковой скоростью. Это, на самом деле, равносильно синхронизации часов по Эйнштейну.

Совершенно согласен, причём Бертоцци этого даже не обсуждал, а просто сделал.
Но данная методика наглядно показывает то, о чём говорил Эйнштейн. Результат измерения зависит от положения наблюдателя относительно взаимодействующего с ним объекта. Бертоцци знал, что надо взять провода одинаковой длины, чтобы узнать истинную скорость или длину, а физический объект расположен там, где расположен и не может произвольно менять расстояние до окружающих его взаимодействующих объектов.

-- Ср мар 27, 2013 13:17:56 --

rustot в сообщении #701965 писал(а):

допустим чтобы определить протиснется ли он в полете через щель определенной длины или нет. какой длины эту щель делать

Ну в этом случае надо просто использовать преобразования Лоренца.
А вот пусть по оси Х вдоль ваших видеокамер движется в направлении начала координат стержень длиной r, на заднем конце которого висит источник ЭМ волн. В начале координат расположен электрон (наблюдатель), естественно, что его реакция на источник будет зависеть от интенсивности сигнала, то есть от расстояния. Какова будет реакция электрона то есть интенсивность сигнала (без формул чисто качественно), когда передний конец стержня достигнет начала координат (то есть источник будет находится на расстоянии r от начала координат)?

[Munin]

Rishi в сообщении #701936 писал(а):

Наблюдатель Эйнштейна наблюдал движущуюся сферу как эллипсоид.

Ложь.

Rishi в сообщении #701936 писал(а):

Мунин же считает, что наблюдатель - это есть сам исследователь, который может произвольно использовать ту или иную методику

Ложь.

Rishi в сообщении #701936 писал(а):

И тут видна разница: наблюдатель как методический приём, отражающий выводы теории или наблюдатель - это исследователь, который может выбирать методику как сочтёт удобным.

Оба варианта ложь.

Rishi в сообщении #701954 писал(а):

Я предлагаю сделать как делал Бертоцци. То есть к двум датчикам провести от регистратора провода одинаковой длины, чтобы скомпенсировать задержку распространения сигналов, тогда и синхронизировать ничего не надо.

К сожалению, точности экспериментальной техники при таких подходах недостаточно. Так что "предлагание" - это простое пустословие.

Rishi в сообщении #701960 писал(а):

Я говорю не об измеряемом объекте, а о том для кого (чего) вы эти измерения проводите?

Измерения в физическом эксперименте будут одни и те же, независимо от того, для чего они проводятся.

[Dzen]

Rishi, не совсем понятно – с чего это Вы зациклились на измерении длины стержня, хотя проблемы в этом нет. Ведь очевидно, что измерять движущийся стержень необходимо путем одновременной фиксации моментов прохождения его концов. Например, если стержень длиной 1 м движется со скоростью 100м/с, то, если фиксировать в точке х1 положение заднего конца, а через секунду – переднего в точке х2, то его длина (х2-х1) будет 101м, что очевидно нехорошо.
Если стержень движется по оси Х, но ось стержня повернута (пусть в плоскости (Х,Y)) на угол фи, то понятно, что измеренная по оси Х длина стержня будет в косинус(фи) меньше собственной. Абсолютно то же происходит при движении жесткого тела вообще. Материя устроена так, что любое движение тела в абсолютном пространстве-времени приводит к его повороту в плоскости (пусть снова тело движется вдоль Х) в плоскости (Х, координатное время). И, соответственно его (в данном случае стержня) проекция на Х оказывается также в косинус(фи) меньше его длины, косинус в данном случае оказывается 1/гамма.

Ну и все…

Cheers

[diletant10]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #701599 писал(а):

diletant10 в сообщении #701572 писал(а):

Хотя и так уже перелопатил чуть ли не пол форума, но ситуации, в которую “попал” при познании СТО, на форуме пока не встречал.

Что там у вас за ситуация? Вкратце.

Чтобы вкратце, то необходимо каждой фразе придать однозначность, исключить двойное прочтение. Чтобы не дать форумным фиглярам и пересмешникам лишний повод куражиться и изгаляться, похоже, что, что, а школу злословия они окончили, на твердую тройку, не выше. Что, что, а заболтать любую тему или проблему – на это они мастаки. Вот я и уточняю, что и как. Я же не прошу что-либо растолковать, что-либо обсудить. И никаких теорий не выношу на обсуждение, не альт, значит. Для меня нет парадокса близнецов, нет и проблем с относительностью одновременности. Но и нет опыта ведения дискуссии. Поэтому и прошу всего лишь ответов в одно – две – три слова. Например, да, так, или нет, не так. И всё. Но напрасны все ожидания.

JoAx в сообщении #701605 писал(а):

Munin в сообщении #701599 писал(а):

Что там у вас за ситуация? Вкратце.

И лучше в новой теме.

Дудки, не дождётесь. Я не мазохист моральный.