Суперсфера или вд2.

[petrovic11]

ivanhabalin в сообщении #687189 писал(а):

Вот когда есть разница в количестве, вот тогда - поехали.

Когда молекула ударяется в стенку, соприкасющуюся с опорой, то она не передаёт кинетическую энергию, так как скорость сферы или поршня равна 0. При ударе в противоположную стенку молекула передаёт часть кинетической энергии, так как скорость сферы или поршня не равна 0. За счёт этой разницы и получает движение поршень или сфера.

zask в сообщении #687215 писал(а):

Идея ТС, похоже, эквивалентна идее использования энергии испаряющихся частиц,

Нет. Это совсем другая схема.
http://s47.radikal.ru/i115/1302/85/076c6ec8bf41.jpg
Есть труба закрытая с обоих сторон и закреплена на поверхности Земли. В трубе может двигаться без трения поршень. В поршне 1 молекула. Поршень не касается торцевых стенок трубы (а). Под действием ударов молекулы он смещается влево-вправо (синий и красный пунктиры). Но центр тяжести остаётся на месте. Поршень сдвинули к левой торцевой стенке (б). Молекула ударяется об стенку и отскакивает. Поршень остаётся на месте, так как масса поршня в данном случае равна массе Земли. Отскочив, молекула летит к правой стенке поршня и ударяется в неё (в). Так как в данном случае ни что не мешает поршню, то он начинает движение в право. Так как поршень уже не касается стенки трубы, то центр масс (поршень-молекула) с некоторой скоростью движется вправо. Поршень соприкасается с правой стенкой трубы(д). Если бы в поршне не было молекулы, то он упруго отскочил от стенки и двинулся обратно (е). Но во время столкновения молекула ещё добавит импульс и скорость его увеличится. При каждом столкновении скорость поршня будет увеличиваться до определённой скорости.

[zask]

petrovic11 в сообщении #687225 писал(а):

Нет. Это совсем другая схема.

Схему-то можно нарисовать, только Ваши слова говорят как раз о схеме испарения. Во-первых, введен теплообмен "частицы" со стенками:

petrovic11 в сообщении #686197 писал(а):

Но при касании сферой стенки сосуда или опоры к сфере будет переходить часть тепла от стенки или опоры.

Раз это так - то это просто аналог испарения или десорбции. (Внутренняя частица просто играет роль внутренних степеней свободы, например, колебательных.) В этом случае нет смысла в механических аналогиях (на которых сложно отследить правильную логику), а надо использовать термодинамику, которая как раз и была создана для таких задач.

Если же Вы устраните теплообмен со стенками, то задача совсем упростится - это будет просто движение частицы (с внутренней структурой) в потенциальной яме. Здесь уж совсем трудно сделать "вд2".

[petrovic11]

zask в сообщении #687237 писал(а):

Раз это так - то это просто аналог испарения или десорбции.

longstreet в сообщении #686274 писал(а):

Вообще-то этот номер журнала общедоступен в сети.

В №1 за 1988 г. есть статья

DimaM в сообщении #686213 писал(а):

Беннет Ч.Г. Демоны, двигатели и второе начало термодинамики //В мире науки. –. 1988. – № 1.

Там также рассматривается двигатель с одной молекулой. Ни о каком испарении или десорбции там и речи нет.

zask в сообщении #687237 писал(а):

Если же Вы устраните теплообмен со стенками

А вот этого как раз делать и не надо. За счёт чего тогда молекула будет восполнять свою энергию, которую она затратит на движение поршня? Цитата из статьи: "Энергия, которую молекула передаёт поршню, возвращается в результате теплообмена между стенками поршня, трубы и окружающей средой, так что молекулы продолжает двигаться с той же средней скоростью. Следовательно, суть работы такта состоит в изьятии теплоты из окружающей среды и в превращении её в механическую энергию поршня".

[zask]

petrovic11 в сообщении #687262 писал(а):

В №1 за 1988 г. есть статья

Вообще-то эту статью я как раз и откопал (раньше, не в этом топике). Она посвящена получению информации о микрочастицах. "Двигатель Сцилларда" основан на идее использовать информацию о положении молекулы для получения работы. То есть, там предлагается совсем другой вариант вечного двигателя - основанный на микроинформации. Он по другому и разоблачается - через выяснение платы за получение/стирание информации.

В вашем же случае совсем другой принцип - Вы не используете нигде микроинформацию, зато хотите, чтобы эффект обеспечивался автоматически за счет взаимодействия с поверхностью. Естественно, и разоблачается он по-другому - так, как я уже сказал - через идентификацию этой ситуации с испарением или адсорбцией.

[petrovic11]

zask в сообщении #687268 писал(а):

То есть, там предлагается совсем другой вариант вечного двигателя - основанный на микроинформации

Работу в нём производит молекула, а не информация. Без молекулы никакая информация никакой работы не произведёт. Допустим, молекулы нет. Логическое устройство будет знать, что в обоих частях молекулы нет. И всё. Стоп машина. В моём случае нет логического устройства, так как пространство поршня не поделено на части и нет необходимости знать, где молекула. А работу также производит молекула.
Пример. Генератору на транзисторе необходима внешняя обратная связь, чтобы транзистор включался в фазе. На базу подаётся сигнал обратной связи. Генератору на тунельном диоде она не нужна. У него внутренняя обратная связь. И выводов у диода - 2, а не 3, как у транзистора. Примерно такое отличие двигателя Сциларда от моего. Моему не нужно логическое устройство. Двигатель Сциларда невозможен как раз из-за наличия такого устройства.

[zask]

Ну и? Вышесказанное о полной аналогии с испарением/десорбцией в силе. Соответственно, нет никакого вд2.

[petrovic11]

zask в сообщении #687288 писал(а):

Ну и? Вышесказанное о полной аналогии с испарением/десорбцией в силе.

Вот с этого момента не могли бы по подробнее объяснить, что испаряется и что десорбируется?

[zask]

petrovic11 в сообщении #687309 писал(а):

Вот с этого момента не могли бы по подробнее объяснить, что испаряется и что десорбируется?

Ваша задача полностью идентична задаче адсорбции/десорбции. Никаких вд, естественно, здесь нет. Молекулой адсорбата является ваша сфера, адсорбентом стенка. Что именно Вам непонятно?

[petrovic11]

zask в сообщении #687323 писал(а):

Что именно Вам непонятно?

Всё. Я же просил подробнее. Я и чертёж нарисовал и подробно объяснил. Вы уж тоже подробнее объясните.

[Vladimir-80]

petrovic11 в сообщении #687262 писал(а):

zask в сообщении #687237 писал(а):

Если же Вы устраните теплообмен со стенками

А вот этого как раз делать и не надо. За счёт чего тогда молекула будет восполнять свою энергию, которую она затратит на движение поршня?

Не убивает ли этот вопрос всю идею продвигаемого в этой теме вечного двигателя?

[zask]

Vladimir-80 в сообщении #687363 писал(а):

petrovic11 в сообщении #687262 писал(а):
zask в сообщении #687237 писал(а):
Если же Вы устраните теплообмен со стенками

А вот этого как раз делать и не надо. За счёт чего тогда молекула будет восполнять свою энергию, которую она затратит на движение поршня?

Не убивает ли этот вопрос всю идею продвигаемого в этой теме вечного двигателя?

Нет, не убивает, т.к. это вечный двигатель 2-го рода, работающий за счет тепла окружающих тел.

-- 23.02.2013, 22:11 --

petrovic11 в сообщении #687353 писал(а):

Всё. Я же просил подробнее. Я и чертёж нарисовал и подробно объяснил. Вы уж тоже подробнее объясните.

ОК, попробую. Ваша сфера с летающей внутри частицей, отталкивающаяся от стенки, ничем не отличается от колебательно возбужденной молекулы, которая также отлетает от поверхности, на которой она была адсорбирована. Степень связи со стенкой несущественна, поскольку под адсорбцией в широком смысле понимают взаимодействие частицы с поверхностью. Итак, что мы имеем. Поверхность и сидящую на ней молекулу, которая отлетает, получив достаточный импульс в направлении от поверхности. Я не вижу в этой картинке вообще никаких отличий от общей картины адсорбции.

Второй шаг. В адсорбции никаких загадок и вечных двигателей нет. Молекула может улететь, прилететь обратно на поверхность. Когда она улетает - уносит энергию, когда прилетает - приносит и может передать ее стенке.

[petrovic11]

zask в сообщении #687365 писал(а):

Итак, что мы имеем. Поверхность и сидящую на ней молекулу, которая отлетает, получив достаточный импульс в направлении от поверхности. Я не вижу в этой картинке вообще никаких отличий от общей картины адсорбции.

А почему тогда в двигателе Сциларда эти явления не рассматриваются. С одной стороны молекула ударяется в перегородку, а с другой в поршень, двигая его. Таким образом молекула постоянно воздействует на поршень, пока он не дойдёт до конца. Давайте пользоваться чертежём. так как в принципе разницы между сферой и поршнем нет. Молекула в поршне воздействует на поршень или передаёт ему энергию только тогда, когда поршень соприкасается со стенкой трубы. Когда поршень не соприкасается со стенкой трубы, то энергия поршню молекулой не передаётся. То есть молекулой энергия предаётся поршню более кратковременно, чем в двигателе Сциларда.
Сивухин Д. В. Общий курс физики. Т.2 стр. 194. Молекулярно-кинетический смысл температуры

[zask]

Да в двигателе Сцилларда игра идет на информации! Сначала мы узна'ем в какой половинке молекула. Свободную половинку сжимаем - поскольку там пусто, то без работы. А вот обратное движение поршня уже производит работу, поскольку мы выпускаем молекулу. У Вас же работа нигде не выигрывается, поскольку и информация не добывается. Вообще, сравнивать Ваш двигатель и двигатель Сцилларда тяжело, потому, что между ними нет ничего общего.

-- 24.02.2013, 02:43 --

Если же Вы хотите обсуждать Вашу картинку с поршнем, то поместите ее, как положено, прямо в форум и дайте развернутую подпись с принципом работы.

[petrovic11]

Поршень может без трения двигаться по трубе. В поршне 1 молекула.
а). Поршень не касается торцевых стенок трубы. Молекула, отскакивая от стенок поршня, вызывает небольшие смещения поршня (синий и красный пунктиры). Центр масс не двигается.
б). Поршень сдвинули с левой тенке трубы и он соприкасается с ней. Молекула ударяется в левую стенку поршня. Так как поршень упирается в трубу, то он не может сдвинуться влево и остаётся на месте. Поршень неподвижен, значит молекула не передала ему часть своей кинетической энергии. Молекула отскакивает с той же скоростью, что и ударилась.
в). Молекула ударяется в правую стенку поршня. Так как ни что не мешает поршню, то он начинает движение вправо. Так как поршень пришёл в движение, то он получил какую-то энергию от молекулы. А молекула отдала часть своей энергии поршню. Поэтому молекула отскакивает с уменьшенной скоростью.
г). Поршень не соприкасается с торцевыми стенками трубы. Поэтому столкновения молекулы со стенками поршня не оказывают влияние на скорость движения центра масс (поршень - молекула). Молекула, отдавшая часть энергии поршню, в это время восстанавливает свою энергию за счёт тепла окружающей среды.
д). Поршень сталкивается с правой стенкой трубы. Молекула, ударивщись а правую стенку не может сдвинуть поршень. То есть не может передать часть кинетической энергии и отскаивает с той же скоростью , что и столкнулась.
в). Молекула ударяется в левую стенку поршня. Поршень в это время упруго отскакивает от стенки трубы. Поэтому молекула добавляет поршню ещё часть своей энергии и поршень отскакивает с увеличенной скоростью.

[zask]

"Молекула", которая находится внутри поршня, совершенно несущественна. Надо следить за центром масс системы поршень-"молекула", которую бы и надо назвать молекулой (с внутренней степенью свободы). Эта система при ударе о стенку может менять свою энергию за счет теплообмена со стенкой. По-прежнему не вижу никакого отличия от адсорбции/десорбции. Не видно самой идеи вд2. Рассуждения Ваши путаны, и нет смысла их отслеживать.