Что такое противоречие, противоположность и различие?

[Tall]

К.Б.Н. он же KaBeeN пользователь форума внесший существенный вклад в пургаторий форума. На первых страницах темы поминается.

[Chifu]

Sonic86 в сообщении #674649 писал(а):

Вы его сами прочитайте медленно. Это какое очень плохо сформулированное определение. Попробуйте еще раз.

С началом понятнее должно быть: "Противоречие – это, отношение между предметами несовместимыми в одно время для какого либо назначения, из-за своих различий. ... Если предметы выбора известны конкретно, то это противоречие на основе исключения одного другим."

[Munin]

Интересно. То есть между двумя электронами - противоречие?

И почему цитата кусками? Весь текст давайте!

[Chifu]

Ну сколько его можно копировать? В начале всё определение. Электроны не различаются. В природе противоречия не реализуются. Противоречия могут быть в наших представлениях о природе, например принцип дополнительности в физике элементарных частиц. Вообще, когда нельзя доказать утверждение A и нельзя доказать утверждение неА, то А и неА существуют одновременно и дополняют друг друга, до тех пор, пока наших знаний о природе (или о математике) не станет достаточно для выбора одного из двух.
К исходному определению можно ещё добавить что "взаимоотрицаний не существует, т.к. одно А, а другое неА, т.е. одно утверждение, а другое его отрицание".

[Munin]

Chifu в сообщении #674780 писал(а):

Электроны не различаются. В природе противоречия не реализуются.

Вот только электроны не могут быть два в одном месте (в одном состоянии). Принцип запрета Паули мешает. Именно потому, что не различаются, кстати: "не различаются" они со знаком минус, возникающем при перестановке частиц.

Chifu в сообщении #674780 писал(а):

Противоречия могут быть в наших представлениях о природе, например принцип дополнительности в физике элементарных частиц.

Это какой идиот вам сказал, что принцип дополнительности относится к нашим представлениям о природе???

Chifu в сообщении #674780 писал(а):

Вообще, когда нельзя доказать утверждение A и нельзя доказать утверждение неА, то А и неА существуют одновременно и дополняют друг друга, до тех пор, пока наших знаний о природе (или о математике) не станет достаточно для выбора одного из двух.

Оба-на. Дяденька, а вы про теорему Гёделя слышали?

[Chifu]

Munin в сообщении #674787 писал(а):

Это какой идиот вам сказал, что принцип дополнительности относится к нашим представлениям о природе?

А что я неправильно сказал? Имеется ввиду корпускулярно-волновой дуализм.

Цитата:

Оба-на. Дяденька, а вы про теорему Гёделя слышали?

Слышал, но при чём тут она, имеются ввиду ценные для нас утверждения, от которых мы не можем отказаться, но и выбрать тоже не можем, поэтому смиряемся с противоречием.

[arseniiv]

Если не выводимо ни $A$, ни $\neg A$, то никаких противоречий нет. Они появятся (точнее, одно громадное противоречие на всю бедную голову теорию), если будут одновременно выводимы $A$ и $\neg A$.

Chifu в сообщении #674827 писал(а):

имеются ввиду ценные для нас утверждения, от которых мы не можем отказаться, но и выбрать тоже не можем

Для таких случаев есть вывод из гипотез. Какая-нибудь (не важно, как у неё с выводимостью) формула принимается заодно с аксиомами, и доказываем. Никакие противоречия никому при этом обычно не мерещатся.

[Munin]

Chifu в сообщении #674827 писал(а):

А что я неправильно сказал? Имеется ввиду корпускулярно-волновой дуализм.

Начать с того, что в физике нет корпускулярно-волнового дуализма (устарел). А неправильно вы сказали то, что дополнительность относится к самой природе, а не к нашим представлениям о ней. И никаким противоречием, разумеется, не является.

Chifu в сообщении #674827 писал(а):

Слышал, но при чём тут она

А вот подумайте. Ах да, вы ж не умеете...

[Sonic86]

Tall в сообщении #674720 писал(а):

К.Б.Н. он же KaBeeN пользователь форума внесший существенный вклад в пургаторий форума. На первых страницах темы поминается.

Спасибо, наконец-то я понял
Может тогда забить на обсуждение?

Chifu в сообщении #674740 писал(а):

"Противоречие – это, отношение между предметами несовместимыми в одно время для какого либо назначения, из-за своих различий. ... Если предметы выбора известны конкретно, то это противоречие на основе исключения одного другим."

Между произвольными предметами или между вариантами выбора?
Хотя какое отношение может быть между вариантами? А вариант с произвольными предметами разобрал Munin. Да вообще, какое общее отношение может быть между произвольными реальными предметами? - нет таких. Попробуйте здесь уточнить, каким может быть отношение.
Все-таки бред...

Chifu в сообщении #674780 писал(а):

В начале всё определение. Электроны не различаются. В природе противоречия не реализуются. Противоречия могут быть в наших представлениях о природе, например принцип дополнительности в физике элементарных частиц. Вообще, когда нельзя доказать утверждение A и нельзя доказать утверждение неА, то А и неА существуют одновременно и дополняют друг друга, до тех пор, пока наших знаний о природе (или о математике) не станет достаточно для выбора одного из двух.

Chifu, такие тексты называют потоком сознания. Понимаете, можно 1 Мб таких текстов написать и все равно толку не будет без определений. Дать определение, пусть с 5-й попытки, гораздо полезнее (либо убедиться в том, что поток не уточняется). Или попробуйте на простейших примерах подробно разобрать - тоже полезно.

Теорему Геделя зря приплетаем. Ассоциации - это, конечно, хорошо, но здесь имеют место элементарные тормоза и непонятки.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #675010 писал(а):

Может тогда забить на обсуждение?

Дык, давно пора.

Sonic86 в сообщении #675010 писал(а):

Chifu, такие тексты называют потоком сознания.

(добавление) в психиатрии.

Sonic86 в сообщении #675010 писал(а):

Теорему Геделя зря приплетаем.

Ну, я постарался прочитать один обрывок "потока сознания", как будто в нём есть смысл. Оказалось, смысл ошибочный. Можно, конечно, было этого и не делать.

[Chifu]

Хорошо, если корпускулярно-волновой дуализм устарел, то можно считать, что в представлениях (физиков) о природе противоречий не осталось?
Не узнаю Мунина, о принципе дополнительности я говорил именно как о представлениях (физиков) о природе. О природе же я сказал, что в природе противоречия не реализуются, т.е. в природе их нет, можно также порадоваться за физиков, если в их представлениях о природе противоречий не осталось. :)
Я не затрагиваю математическую логику, а обсуждаю понятие "противоречие" вообще, а не только в формальной логике, где это понятие вполне определено. Принцип дополнительности я привёл как пример способа существования противоречий. Хотя есть такое утверждение, что в математике существует только то что непротиворечиво.

Поток сознания - это ответ Мунину. Об одновременном существовании противоречащих утверждений я придумал как аналог одновременного существования противоречащих гипотез.
Хитрый К.Б.Н. придумал термин "назначение", противоречия между предметами возникают в соответствии с каким-либо "назначением", когда они несовместимы в одно и то же время.
Я могу добавить, что противоречие это особый вид противоположностей, исключающих синтез противоположных сторон. Не я придумал, но как определение я думаю пойдёт.

[Tall]

Chifu
Если какой-то предмет употребляют не по назначению, можно ли считать существование такого предмета противоречием?

[Chifu]

Это противоречие по назначению, предмет используется по "не назначению", это противоречит его "назначению".

[Munin]

Chifu в сообщении #675075 писал(а):

Хорошо, если корпускулярно-волновой дуализм устарел, то можно считать, что в представлениях (физиков) о природе противоречий не осталось?

"Противоречий" в том смысле, в каком вы употребляете это слово (и все праздные болтуны-диалектики) - не осталось, и никогда и не было.

Есть проблемы и сложности, в частности, с построением непротиворечивых в математическом смысле теорий. Например, квантовая теория поля, квантовая гравитация (в смысле перенормируемой КТП), теория струн. Но философов и болтунов это не касается. Сунете нос - оторвём.

Chifu в сообщении #675075 писал(а):

Я не затрагиваю математическую логику, а обсуждаю понятие "противоречие" вообще

Это опять бессмысленный набор слов. То, что исключает из себя математическую логику, по определению не может быть "вообще".

Болтуны (в т. ч. многие "философы") любят претендовать на рассуждения "вообще" и в самом общем смысле, но на поверку оказывается, что разнообразие мироздания они подменяют собственными скудными домыслами, и их лепет не тянет даже на эрудицию продвинутого школьника.

Chifu в сообщении #675075 писал(а):

Принцип дополнительности я привёл как пример способа существования противоречий.

Вот пример домысла, лепета, и в итоге - бреда.

Chifu в сообщении #675075 писал(а):

Хотя есть такое утверждение, что в математике существует только то что непротиворечиво.

На свете есть много утверждений. Например, есть широко известное утверждение, что Луна сделана из швейцарского сыра. Одно существование утверждения - ещё не повод его приводить и обсуждать.

К сожалению, болтуны этого не понимают. Или делают вид, что не понимают, потому что сами не способны породить сколько-нибудь ценного и содержательного утверждения.

Chifu в сообщении #675075 писал(а):

Об одновременном существовании противоречащих утверждений я придумал как аналог одновременного существования противоречащих гипотез.
Хитрый К.Б.Н. придумал термин...

Вы неправильно употребляете слово "придумать". В научном обороте оно означает действие, производимое с некоторым усилием мысли.

Chifu в сообщении #675075 писал(а):

Я могу добавить...

ещё полкило бессмысленных слов, поскольку то, на что вы ссылаетесь, определено не было. Это пустословие.

[Chifu]

Мунин разбушевался. Стоило столько бессмысленных букв постить?
Значит я был прав, что в представлении (физиков) о природе противоречия существуют. Остальное не важно.
Ну вы же понимаете что я не могу знать математическую логику очень глубоко, например превратности принципа противоречия в различных теориях. По-моему знаний принципа противоречия в рамках формальной логики вполне достаточно, но значение термина "противоречие" ведь не ограничивается формальной логикой?
Я привёл некоторое определение и кроме общего впечатления, что оно бредовое, ничего не получил. А почему бредовое? Что неверно? Какое может быть, определение кроме интуитивного и принятого в формальной логике? В конце концов у каждого своё, исторически сложившееся определение понятий.