Некоторые предельные случаи ТО

[Pphantom]

Munin в сообщении #663537 писал(а):

Или я в упор не понимаю, на какие проблемы вы намекаете.

По этому поводу была достаточно известная статья Менского и ее продолжения.

[pohius]

Munin в сообщении #663629 писал(а):

Чё-то не уловил, как вы от одного переходите к другому.

Волновой пакет -> несколько фотонов. Или вы считаете что волновой пакет не притягивается, а отдельные фотоны притягиваются, так что-ли?

Munin в сообщении #663629 писал(а):

Да кого часы удалённого наблюдателя волнуют? На полной карте надо смотреть.

Как это кого. Испарение то идет по часам удаленного наблюдателя. И в них мы отсчитываем конечное время до испарения. И за это конечное время падающий наблюдатель не успевает пересечь горизонт (ему для этого надо бесконечное время).

[DirtyNewYorker]

Долго искал эти диаграммы - не нашёл. Можно ткнуть носом в ссылочку?

Цитата:

Нет, он это видит одновременно.

Что именно? Какие два события? "Дыра закончила испаряться" и "барахло пересекло горизонт"? Горизонт нулевого радиуса?

[Munin]

Pphantom в сообщении #663639 писал(а):

По этому поводу была достаточно известная статья Менского и ее продолжения.

Спасибо, статья интересная. Но увы, у Менского здесь уже проблемы. Изложенные им в тексте статьи тезисы (например, положение 5.1.Б с. 229) удивительным образом расходятся с аннотацией. Кроме того, для обсуждения высказываний из аннотации необходимо было бы также рассмотреть судьбу частиц, улетающих на бесконечность (согласно фейнмановской "бесполевой" электродинамике, для таких частиц следует постулировать рано или поздно встретившегося поглотителя на бесконечности).

Таким образом, не вижу, почему это противоречит двум очевидным для меня положениям:
1. Чёрная дыра теряет массу испарением.
2. Испарение чёрной дыры и эффект Унру - одно и то же, с оговоркой о различной глобальной геометрии рассматриваемых spacetimes.

Интересно было бы рассмотреть, существует ли такой падающий в ЧД наблюдатель, который не наблюдал бы испаряющихся частиц, но мне кажется, что не существует. Ещё интересно было бы рассмотреть, что будет наблюдать падающий наблюдатель на горизонте и под горизонтом.

pohius в сообщении #663655 писал(а):

Волновой пакет -> несколько фотонов. Или вы считаете что волновой пакет не притягивается, а отдельные фотоны притягиваются, так что-ли?

Волновой пакет может быть образован и одним фотоном. Свойства притягиваться и не притягиваться я считаю одинаковыми для отдельных фотонов и для классических (многофотонных) волновых пакетов.

pohius в сообщении #663655 писал(а):

Как это кого. Испарение то идет по часам удаленного наблюдателя.

Испарение - процесс, независимый от наблюдателя. (О, кажется, я на собственный вопрос двумя абзацами выше ответил.)

pohius в сообщении #663655 писал(а):

И в них мы отсчитываем конечное время до испарения.

Ну, это мелочь. Отсчитывать можно по любым часам (разумеется, по тем, которые к моменту испарения ещё существуют, а не упали в сингулярность). Между прочим, по часам, летящим со скоростью света на горизонте, время будет нуль. Но упорядоченность всё равно сохранится.

pohius в сообщении #663655 писал(а):

И за это конечное время падающий наблюдатель не успевает пересечь горизонт (ему для этого надо бесконечное время).

Не "не успевает пересечь", а "этого не успевают увидеть внешние наблюдатели". Ну и что? А к тому моменту, когда испарение заканчивается, ровно к этому моменту они и успевают увидеть падение падающего наблюдателя (мне всё-таки приятнее обсуждать падающую частицу :-) ).

DirtyNewYorker в сообщении #663871 писал(а):

Долго искал эти диаграммы - не нашёл. Можно ткнуть носом в ссылочку?

http://kolxo3.tiera.ru/index_old.html
Hawking S.W. Papers on the Big Bang and Black Holes [WS, 1993] (9810210787,djvu,317 p.,4817K,300dpi,en,T)
Particle Creation by Black Holes // Commun. Math. Phys. 43, 199 (1975) (в книге ошибочно указано как Commun. Math. Phys. 33, 323 (1973))
Fig. 5 (последний рисунок в статье).

DirtyNewYorker в сообщении #663871 писал(а):

Что именно? Какие два события? "Дыра закончила испаряться" и "барахло пересекло горизонт"? Горизонт нулевого радиуса?

Да.

[Pphantom]

Munin в сообщении #663901 писал(а):

Спасибо, статья интересная. Но увы, у Менского здесь уже проблемы. Изложенные им в тексте статьи тезисы (например, положение 5.1.Б с. 229) удивительным образом расходятся с аннотацией. Кроме того, для обсуждения высказываний из аннотации необходимо было бы также рассмотреть судьбу частиц, улетающих на бесконечность (согласно фейнмановской "бесполевой" электродинамике, для таких частиц следует постулировать рано или поздно встретившегося поглотителя на бесконечности).

Это только первая статья из "цикла", причем в этом же направлении работали и другие. В конечном счете, насколько мне известно, мнение о том, что эффект Унру плохо согласуется с Хокингом, оказалось достаточно популярным.

[DirtyNewYorker]

Munin в сообщении #663901 писал(а):

DirtyNewYorker в сообщении #663871 писал(а):

Что именно? Какие два события? "Дыра закончила испаряться" и "барахло пересекло горизонт"? Горизонт нулевого радиуса?

Да.

Это как собсна будет выглядеть? Падение в уже затянувшуюся дыру - это как?

[Munin]

Pphantom в сообщении #663941 писал(а):

Это только первая статья из "цикла", причем в этом же направлении работали и другие. В конечном счете, насколько мне известно, мнение о том, что эффект Унру плохо согласуется с Хокингом, оказалось достаточно популярным.

Обзорчик по этой серии есть? Потому что уж слишком нелепый вывод...

DirtyNewYorker в сообщении #663949 писал(а):

Это как собсна будет выглядеть? Падение в уже затянувшуюся дыру - это как?

Падало оно и раньше. А тут перестало падать, и ровно в этот момент и дыра затянулась. Всё это только в смысле "выглядеть", разумеется. Сам процесс давно ушёл под горизонт и в сингулярность, но увидеть это снаружи нельзя.

[DirtyNewYorker]

Цитата:

Падало оно и раньше. А тут перестало падать, и ровно в этот момент и дыра затянулась. Всё это только в смысле "выглядеть", разумеется. Сам процесс давно ушёл под горизонт и в сингулярность, но увидеть это снаружи нельзя.

То есть, внешний наблюдатель должен как-то в один момент видеть, как барахло уходит под горизонт, и такое состояние дыры, где никакого горизонта уже нету. Вот это мне непонятно.

[Munin]

DirtyNewYorker в сообщении #663981 писал(а):

То есть, внешний наблюдатель должен как-то в один момент видеть, как барахло уходит под горизонт, и такое состояние дыры, где никакого горизонта уже нету. Вот это мне непонятно.

Когда никакого горизонта уже нету - это уже и не состояние дыры :-) Всё исчезло, дыра испарилась.

[DirtyNewYorker]

Вот и я о том же :) Дыра испарилась, а вы говорите, барахло падает в неё. Непонятно. Хоть и по часам внешнего наблюдателя, но всё равно же получается, наблюдатель видит, что дыра испарилась и одновременно в неё что-то впало. В уже_не_дыру. Я правда такой тупой, что не могу понять, как это должно выглядеть.

[quanto]

DirtyNewYorker в сообщении #664077 писал(а):

Вот и я о том же :) Дыра испарилась, а вы говорите, барахло падает в неё. Непонятно. Хоть и по часам внешнего наблюдателя, но всё равно же получается, наблюдатель видит, что дыра испарилась и одновременно в неё что-то впало. В уже_не_дыру. Я правда такой тупой, что не могу понять, как это должно выглядеть.

Думаю, не ошибусь, если это будет выглядеть, как если бы тело просто исчезло.

[Munin]

DirtyNewYorker в сообщении #664077 писал(а):

Вот и я о том же :) Дыра испарилась, а вы говорите, барахло падает в неё.

Я этого не говорю. Я говорю о том, что это видно. И подчеркнул это уже несколько раз. Ещё раз перепутаете событие и наблюдение события - буду считать, что вы намеренно это делаете, и буду голосовать, чтобы вас забанили как тролля.

DirtyNewYorker в сообщении #664077 писал(а):

наблюдатель видит, что дыра испарилась и одновременно в неё что-то впало. В уже_не_дыру.

Если одновременно, то почему "уже"?

Представьте себе воду, вытекающую у вас из ванны. Вот она вытекает, вытекает. И в последний момент всё вытекло. После этого ванна сухая. Зачем бессмысленно задавать вопрос "как что-то одновременно вытекло из уже сухой ванны"?

[DirtyNewYorker]

Цитата:

Я этого не говорю. Я говорю о том, что это видно. И подчеркнул это уже несколько раз. Ещё раз перепутаете событие и наблюдение события - буду считать, что вы намеренно это делаете, и буду голосовать, чтобы вас забанили как тролля.

Дык какая разница, я же всё равно должен увидеть что-то логически осмысленное, вроде "вот дыра, вот тело в неё падает" или "вот дыра исчезла, вот тело осталось". А осмыслить картину "здоровенное тело падает в микро-дыру", я не могу в принципе. Даже если это просто видимость, а не "на самом деле", я не могу в один момент увидеть

1) дыру на последнем издыхании
2) барахло таким, каким оно было стопицот лет назад, когда упало.

Событие "дыра исчезла" и событие "барахло сгинуло в её недрах" - какими кривыми они связаны, чтобы я увидел их одновременно? Они ведь произошли в одной точке пространства, но в разные моменты времени. Как это называется, времениподобная кривая?

Цитата:

Представьте себе воду, вытекающую у вас из ванны. Вот она вытекает, вытекает. И в последний момент всё вытекло. После этого ванна сухая. Зачем бессмысленно задавать вопрос "как что-то одновременно вытекло из уже сухой ванны"

Ну некорректная аналогия же. Дырка у меня в ванне не затягивается. Вот соринка в очень маленькую дырку уже не пролезет.

А вот если мерить по часам падающего барахла - разве не должна вся окружающая вселенная ускоряться, вместе с испарением дыры? И как, экспоненциально?

[Pphantom]

Munin в сообщении #663951 писал(а):

Обзорчик по этой серии есть?

Не знаю, кажется, не попадался.

[quanto]

DirtyNewYorker в сообщении #664120 писал(а):

Дык какая разница, я же всё равно должен увидеть что-то логически осмысленное

Вселенной всё равно, как вы будете осмысливать увиденное, и сможете ли осмыслить вообще.

DirtyNewYorker в сообщении #664120 писал(а):

Они ведь произошли в одной точке пространства, но в разные моменты времени

Да. А увидите вы их одновременно.
Выше я уже говорил, каким образом это может выглядеть: как если бы тело просто исчезло.