Почему же лошадь везет сани, а не наоборот?

[Freeman-des]

Но если всё-таки говорить о конкретных случаях, типа лошадь-сани-земля, танк-сани-земля.

Всё дело в силе трения-покоя. Чем больше одна из сил "походит" на силу трения-покоя относительно другой силы, тем больше она "играет" ведущую роль (в случаях проскальзывания). А когда проскальзывания нет, то всё ещё проще. То тело ведущее, на которое действует сила трения-покоя. Допустим, лошадь сани сдвинуть не может, тогда ведущим телом будут сани, однако сани сами по себе никакой работы совершать не могут на начальном этапе, то и движения не будет. Но если сани заменить на танк (система лошадь-танк), то танк потащит лошадь.

Правда вся загвоздка в том, что определение сил типа "трения-покоя" - это следствие рассмотрения конкретного движения, когда мы знаем, что куда движется. Так что какими заклинаниями надо это узнавать - не знаю.

[Munin]

ivanhabalin в сообщении #662304 писал(а):

Наверное, внутренние силы танка, (пара) пытаются повернуть конструкцию, вокруг центра масс

Ох... Представьте себе подвешенный монорельс, тянущий сани.

-- 23.12.2012 16:00:04 --

Freeman-des в сообщении #662323 писал(а):

Всё дело в силе трения-покоя.

А у саней сила трения какая? (Чёрт, ну нельзя же настолько прямо подсказывать...)

[Freeman-des]

Трение-скольжение. У лошади трение-покоя, если она везет. Но в общем случае, у лошади тоже может быть трение-скольжение.

[ivanhabalin]

Munin в сообщении #662352 писал(а):

Ох... Представьте себе подвешенный монорельс, тянущий сани.

Монорельс, или, что то другое, жестко связанное с землёй. Любая конструкция, по горизонтали будет крутить землю. Земля будет крутить конструкцию вокруг себя в противоположном направлении - вращение. По вертикали - изменять положение центра масс, системы Земля конструкция. Под углом и то и другое. Иначе - "без опорное движение". Или как?

Насчёт трения - прежде наверно внутреннее движение в направлении силы, деформация. Направление уже задано деформацией.

[Hydrogen]

Хоть я и в физике совсем-совсем новичок, но я попробую ответить

larkova_alina в сообщении #660600 писал(а):

Лошадь тянет сани, а сани действуют на лошадь с такой же по модулю силой, направленной в противоположную сторону. Почему же лошадь везет сани, а не наоборот?

Потому что мышцы лошади способны компенсировать действие этой силы, а трение саней - не способно. (Имеется ввиду момент разгона, разумеется.)
Точно таким же образом, когда человеку наносится удар кулаком в нос, ломается именно нос, а не кулак, хотя силы, действующие на поверхность кулака и носа в момент удара одинаковы по модулю.

[Xey]

Hydrogen в сообщении #662671 писал(а):

ломается именно нос, а не кулак, хотя силы, действующие на поверхность кулака и носа в момент удара одинаковы по модулю.

А если успеет чуть пригнуться и кулак попадет в лоб, сломается не лоб, а пястная кость кулака.

[Aritaborian]

Xey в сообщении #662705 писал(а):

А если успеет чуть пригнуться и кулак попадет в лоб, сломается не лоб, а пястная кость кулака.

Что вовсе не облегчает рассматриваемую нами задачу ;-)

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #662241 писал(а):

Попробуйте впрячь в сани танк.

(Оффтоп)

Цитата:

Трудно было человеку...
...
Потому, что не изведал
Всех достоинств колеса,
Колеса.
«Песенка велосипедистов»

hvost_soroki в сообщении #661522 писал(а):

ivanhabalin
А автомобиль? Или паровоз?

ivanhabalin в сообщении #661524 писал(а):

Подумать надо.. .

(Оффтоп)

Главное достоинство колеса:
в большинстве случаев величина трения качения существенно меньше величины трения скольжения.

Отсюда правило — квадратное кантуй, круглое кати.
Примечание:
Хотя ноги можно считать разновидностью колеса, но при ходьбе основную роль играет трение покоя. Если встать на лыжи или на коньки, то основную роль будет играть трение скольжения. В некоторых случаях это бывает полезно.
Катящееся колесо испытывает и трение качения, и трение покоя. Не забываем, что точка опоры колеса неподвижна относительно земли. Иногда вместо трения покоя может возникать трение скольжения — колёса буксуют.
У ведомых колёс трение скольжения можно не принимать во внимание — они не буксуют, если, конечно, не заторможены. Некоторое значение трение скольжения может играть роль при поворотах колеса.
У ведущих колёс трение скольжения играет важную роль. Они могут буксовать, если будет слабое сцепление с дорогой.

Как работает ведущее колесо.
Здесь полезно будет рассмотреть работу инвалидной коляски. Инвалид руками (вращает, давит на) толкает колесо в направлении движения...
Но прежде разберём сходную работу каное с одним веслом.
http://dragonbts.ucoz.ru/_tbkp/greblya/34.jpg
Лодка получает движение в результате действия силы реакции воды на лопасть весла (Rл), возникающей вследствие приложения гребцом силы к веслу (Fл). Каное движется вправо под действием силы (Rл).
Мы можем закрепить весло в уключине в точке приложения силы (Fхв.т.р). От этого ничего не изменится, но освободится одна рука, и мы можем закрепить ещё одно весло в уключине на другом борту. Получится гребная лодка. Можно будет грести обеими руками.
Гребец опирается (упирается) на лодку, а не на воду. Ему не нужна иная точка опоры (которую безуспешно искал Архимед ).
Теперь заменим вёсла на колёса — получим инвалидную коляску.
Здесь сила тяжести не создаёт движущей силы (в отличие от ситуации с ногами или с "беличьим колесом"). То есть проекция силы тяжести не выходит за пределы опоры.
В паровозе, электровозе, автомобиле, в танке движитель — ведущие колёса приводятся во вращение не руками, а передаточным механизмом от двигателя.
У двигателя неподвижная часть скреплена с машиной, а подвижная часть отталкивается-притягивается к ней. Движение подвижной части двигателя передаётся передаточному механизму.
Как правило, колёсному движителю нет необходимости упираться, достаточно силы трения покоя. Но при необходимости на колёсах (или на гусеницах) могут быть размещены грунтозацепы.

-- 24.12.2012, 06:07 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #662352 писал(а):

Freeman-des в сообщении #662323 писал(а):

Всё дело в силе трения-покоя.

А у саней сила трения какая? (Чёрт, ну нельзя же настолько прямо подсказывать...)

Ничего не понял.
Если Вы намекаете на отсутствие у саней трения покоя, то Вы неправы. Замените сани телегой — получите и качения, и покоя с разными коэффициентами.

[Munin]

Freeman-des в сообщении #662357 писал(а):

Трение-скольжение. У лошади трение-покоя, если она везет. Но в общем случае, у лошади тоже может быть трение-скольжение.

Прально. А в этом "общем случае" (корова на льду), у этой системы будет какое-то предпочтительное направление движения, или она сможет двигаться куда угодно?

ivanhabalin в сообщении #662363 писал(а):

Любая конструкция, по горизонтали будет крутить землю.

Ах вот вы про какое вращение. Тогда включайте и Землю в систему.

-- 24.12.2012 05:03:36 --

hvost_soroki в сообщении #662784 писал(а):

Если Вы намекаете на отсутствие у саней трения покоя, то Вы неправы.

Что, таки сани приделаны к снегу силой трения покоя? Вы готовы под этим подписаться?

hvost_soroki в сообщении #662784 писал(а):

Замените сани телегой — получите и качения, и покоя с разными коэффициентами.

Телега - другой вариант вопроса. Я его уже задавал (автомобиль с ведущими и ведомыми колёсами), он на очереди.

[hvost_soroki]

Munin

(Оффтоп)

Так на что Вы намекали?
Я так и не понял.

-- 24.12.2012, 07:24 --

Munin в сообщении #662793 писал(а):

Что, таки сани приделаны к снегу силой трения покоя? Вы готовы под этим подписаться?

Я не готов подписываться под каждой буквой вырванной из контекста.
Из текста понятно, что моё замечание относилось не к саням а к вашему намёку.

[Hydrogen]

Xey в сообщении #662705 писал(а):

А если успеет чуть пригнуться и кулак попадет в лоб, сломается не лоб, а пястная кость кулака.

А если к лошади пароход прицепить, то она надорвется.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #662794 писал(а):

Я так и не понял.

Ну и ладно.

hvost_soroki в сообщении #662794 писал(а):

Я не готов подписываться под каждой буквой вырванной из контекста.
Из текста понятно, что моё замечание относилось не к саням а к вашему намёку.

Из текста как раз понятно, что мой намёк относился к саням. Так что ваше замечание про силу трения покоя всё равно нелепо.

[ivanhabalin]

Munin в сообщении #662793 писал(а):

Ах вот вы про какое вращение. Тогда включайте и Землю в систему.

А как же, Землю - мать вашу.. . Если уж про лошадь и корову.. .

[ivanhabalin]

Munin. Я запомнил Ваше разъяснение, по поводу взаимодействия материальных тел, и для себя принял его как аксиому. Поэтому, не учитывать земное тяготение, при рассмотрении любого движения, считаю неправильным.

[Munin]

ivanhabalin в сообщении #662826 писал(а):

Я запомнил Ваше разъяснение, по поводу взаимодействия материальных тел, и для себя принял его как аксиому.

Это какое?

(Оффтоп)

Вообще-то разъяснения - это разъяснения, и принимать их за аксиомы ошибочно. Они предназначены срабатывать на каком-то этапе, при каком-то уровне знаний слушателя, посвящены ограниченной теме...