2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 10:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
EvgenyGR в сообщении #638141 писал(а):
иногда новый опыт требует менять веру, и появляется догматизм
ЧуднО. А я-то полагал, что догматизм - это как раз когда отказываются менять веру. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 11:59 


15/11/09
1489
epros в сообщении #638147 писал(а):
ЧуднО. А я-то полагал, что догматизм - это как раз когда отказываются менять веру.



Так я именно об этом. Эмоциональные пристрастия и есть основа догмы. Часто эмиции имеют в своей основе импринтинг, тогда отказ от веры приносит догматику страдания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
EvgenyGR в сообщении #638178 писал(а):
Так я именно об этом. Эмоциональные пристрастия и есть основа догмы.
Ну хорошо. А в чем тогда проблема? Что не так с обоснованной верой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 12:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Цитата:
Пожалуй, существует и третий фактор, не упомянутый нами по той причине, что он, возможно, проявляется лишь в одном (но очень важном) слове. Фактор этот заключается в том, что для обозначения одного важнейшего — и важнейшего не только для математики! — понятия в русском языке отсутствует нужное слово. В математике понятие, о котором идёт речь, обозначается словом ложь.

Слово ложь происходит от глагола лгать, каковой факт отражается в его определении в толковых словарях: «неправда, намеренное искажение истины». Подчеркнём здесь слово «намеренное». Знаменитый «Энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона в одноименной статье прямо указывает на аморальность лжи:
    Ложь —в отличие от заблуждения и ошибки — обозначает сознательное и потому нравственно предосудительное противоречие истине. Из прилагательных от этого слова безусловно дурное значение сохраняет лишь форма лживый, тогда как ложный употребляется также в смысле объективного несовпадения данного положения с истиною, хотя бы без намерения и вины субъекта; так, лживый вывод есть тот, который делается с намерением обмануть других, тогда как ложным выводом может быть и такой, который делается по ошибке, вводя в обман самого ошибающегося.

Мы видим, что в значение русского существительного ложь непременно входит субъект и его злонамеренность. Но субъект со своими намерениями чужд математике.

Вместе с тем в математике ощущается острая потребность в слове, обозначающем любое неистинное утверждение. В качестве такого слова и выбрано слово ложь. Таким образом, математики употребляют это слово, лишая его какой-либо нравственной оценки и отрывая от слова лгать. Заметим, что английский язык располагает двумя словами для перевода русского слова ложь: это lie для обычного, общенародного, бытового его смысла, включающего сознательную злонамеренность, и falsehood для смысла математического. Заметим также, что в русском языке существует слово, обозначающее любое истинное утверждение, вне зависимости от намерений, с которыми это утверждение сделано,— это слово истина. Можно сказать «дважды два четыре — это истина» и при этом не иметь в виду никого, кто бы собирался нас просветить. Но в математике можно сказать и «дважды два пять — это ложь», не имея в виду никого, кто бы стремился нас обмануть. (Вот тема для любителей философии языка: истина в русском языке объективна, а ложь субъективна.)

(В. А. Успенский)

Очевидно, со словом "вера" такое же недопонимание. Вера в некоторое утверждение - это просто включение этого утверждения в тот исходный набор утверждений, которые не нуждаются в доказательствах в рассуждениях. Никаких эмоций в вере нет. Утверждение можно как включить, так выключить из этого набора. Люди с навыками математического мышления умеют это делать по своей воле, а также рассматривать разные наборы утверждений и рассуждений, не совпадающие со своим собственным мнением об окружающем мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 12:52 


15/11/09
1489
epros в сообщении #638192 писал(а):
Ну хорошо. А в чем тогда проблема? Что не так с обоснованной верой?



А зачем вообще вера? Зачем вообще надо привлекать одни эмоции чтобы подавить другие? Пирс пишет, что это необходимо ученому, чтобы подавить в себе сомнения применяя знания на практике, но надо ли это делать? У нас (в прикладной механики) точно нельзя, от этого зависит безопасность людей. Конструктор не вкоем случае не должен верить (да и не верит) в свою конструкцию, сомнения будут терзать его всю жизнь и он не раз будет вскакивать по ночам, проверяя все еще и еще раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 12:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
EvgenyGR в сообщении #638203 писал(а):
А зачем вообще вера? Зачем вообще надо привлекать одни эмоции чтобы подавить другие? Пирс пишет, что это необходимо ученому, чтобы подавить в себе сомнения применяя знания на практике, но надо ли это делать? У нас (в прикладной механики) точно нельзя, от этого зависит безопасность людей. Конструктор не вкоем случае не должен верить (да и не верит) в свою конструкцию, сомнения будут терзать его всю жизнь и он не раз будет вскакивать по ночам, проверяя все еще и еще раз.
Не, ну Вы странные вещи говорите. Если конструктор не будет верить в то, что его мост не рухнет, то как он вообще сможет подписать акт его сдачи? Это же всё-таки уголовная ответственность и всё такое. Говорят, что была такая традиция - под свой мост становиться при его открытии для движения. Чтобы все видели - верит, что не рухнет, настолько, что свою жизнь готов поставить на кон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 13:03 


15/11/09
1489
epros в сообщении #638207 писал(а):
Не, ну Вы странные вещи говорите. Если конструктор не будет верить в то, что его мост не рухнет, то как он вообще сможет подписать акт его сдачи?



У врачей для этого есть протоколы, у строителей СНИПы. Но есть еще и совесть. Из того что я не вижу никакой опастности не значит что ее нет, все расчеты численые и на онове упрощающих моделей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
EvgenyGR в сообщении #638208 писал(а):
Из того что я не вижу никакой опастности не значит что ее нет
А кто говорил, что опасности нет? Речь была о том, что нужно верить в надёжность конструкции настолько, чтобы решиться подписать акт её сдачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 13:26 
Заблокирован


16/02/12

1277
Munin в сообщении #638194 писал(а):
Очевидно, со словом "вера" такое же недопонимание. Вера в некоторое утверждение - это просто включение этого утверждения в тот исходный набор утверждений, которые не нуждаются в доказательствах в рассуждениях. Никаких эмоций в вере нет. Утверждение можно как включить, так выключить из этого набора. Люди с навыками математического мышления умеют это делать по своей воле, а также рассматривать разные наборы утверждений и рассуждений, не совпадающие со своим собственным мнением об окружающем мире.


Спасибо Munin.
Никто ведь не заметил этого сообщения. А ведь весь "гвоздь" в этом. Вера проявляет себя как понятие, только в том случае, когда на арену выходит такое понятие как "ложь". Если бы этого понятия не было бы, тогда вопрос решало бы только "знание"!
Все это можно мне кажется обсуждать на примере: строитель-мост. ( Утверждение- развалиться ли ложно или истинно?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 13:37 


15/11/09
1489
epros в сообщении #638210 писал(а):
А кто говорил, что опасности нет? Речь была о том, что нужно верить в надёжность конструкции настолько, чтобы решиться подписать акт её сдачи.


Да нет же, такой веры нет и не может быть, а если есть то это самообман и это плохо. Должен быть соблюден определеный регламент, принятый порядок, т.е. все то что снимает личную ответсвенность. Сажать то будут не за "развалился", а за нарушение регламента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 13:40 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #638224 писал(а):
Да нет же, такой веры нет и не может быть, а если есть то это самообман и это плохо. Должен быть соблюден определеный регламент, принятый порядок, т.е. все то что снимает личную ответсвенность.


Правильно. В данном вопросе произошла подмена понятия "знание" и "вера". Вера не может заменить собой знание, как и знание не может заменить собой веру.
В таком случае как понимать: Обоснованная вера-знание?
Т.е. весь смысл оказывается в понятии "обосновать". Я и хотел бы на нем зоострить внимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
EvgenyGR в сообщении #638224 писал(а):
Да нет же, такой веры нет и не может быть, а если есть то это самообман и это плохо.
Мда. Стоит мне только заподозрить Вас в том, что у Вас "нет веры" в то, что мост Вашей конструкции не рухнет, и моей подписи на акте приёмки в эксплуатацию (со стороны заказчика) Вы гарантированно не получите. 8-)

EvgenyGR в сообщении #638224 писал(а):
Должен быть соблюден определеный регламент, принятый порядок, т.е. все то что снимает личную ответсвенность.
А вот это меня уже (как заказчика) не будет интересовать ни в малейшей степени. Мне нужно, чтобы мост стоял, а не "соблюдения регламентов" которые "снимают ответственность".

kostiani в сообщении #638225 писал(а):
Правильно. В данном вопросе произошла подмена понятия "знание" и "вера". Вера не может заменить собой знание, как и знание не может заменить собой веру.
Видно, что Вы ничего не поняли. :-(

kostiani в сообщении #638225 писал(а):
Т.е. весь смысл оказывается в понятии "обосновать". Я и хотел бы на нем зоострить внимание.
И что конкретно непонятно в вышеприведённом объяснении?

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 14:06 
Заблокирован


16/02/12

1277
epros в сообщении #638137 писал(а):
Разными способами. Обычно способ обоснования именуют "доказательством". Оное может быть теоретическим - на основании неких аксиом, не вызывающих сомнений, или практическим - демонстрацией примеров, которые очевидным образом являются "типичными". Ну, или ещё какие-нибудь методы доказательства приведите.


Обоснование- значит доказательство.
Итак- знание есть доказанная вера, различными способами.
Следовательно если я верю но не могу доказать (различными способами) я заблуждаюсь, и это есть не вера. Я правильно понял вашу мысль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
kostiani в сообщении #638231 писал(а):
Обоснование- значит доказательство.
Итак- знание есть доказанная вера, различными способами.
До сих пор в целом правильно. Хотя "доказанная вера" ... хм ... звучит как-то коряво. Я бы сказал: "Вера, обоснованная доказательствами".

kostiani в сообщении #638231 писал(а):
Следовательно если я верю но не могу доказать (различными способами) я заблуждаюсь, и это есть не вера.
А это - неправильно. И воообще, непонятно: Откуда Вы берёте такую логику, которая позволяет Вам делать такие выводы из моих слов? Если Вы верите, но не можете доказать, то это - вера (кто бы сомневался?), но не знание. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?
Сообщение31.10.2012, 14:28 
Заблокирован


16/02/12

1277
epros в сообщении #638241 писал(а):
А это - неправильно. И воообще, непонятно: Откуда Вы берёте такую логику, которая позволяет Вам делать такие выводы из моих слов? Если Вы верите, но не можете доказать, то это - вера (кто бы сомневался?), но не знание.


Хорошо.
Если я верю, но не могу доказать- это не знание, но вера присутствует.
Я верю в то что мост не разрушиться, но точно знать этого не могу. Однако я обосновываю свою веру тем что стану под мостом. Так что тогда это?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group