2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение15.04.2007, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Скучно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2007, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17996
Москва
Dalexl писал(а):
Задержка радарного эха и влияние температуры на гравитацию напрямую не связаны. Поскольку с радиолокацией я имел дело, что такое 10 нс при времени задержки около 16 минут - представляю. Маловато, согласитесь... . И помех достаточно.


Откуда Вы взяли эти 10 нс? Берём книгу (Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977. § 40.4) и читаем:

Цитата:
... преобладает над всеми другими релятивистскими поправками к ньютоновской задержке; следовательно (используя значение для типичных экспериментов $db/d\tau\sim 10\text{ км/с}$),
$$\frac{d\Delta\tau}{d\tau}-\left(\begin{smallmatrix}\text{постоянная}\\ \text{ньютоновская}\\ \text{часть}\end{smallmatrix}\right)\approx\ldots\sim\frac{30\text{ мкс}}{\text{сут}}\text{.}$$
Подобные относительные изменения времени распространения сигнала туда и обратно, которые возрастают при приближении линии Земля - отражатель к Солнцу и уменьшаются при её удалении от Солнца, легко наблюдаемы.


Здесь $\tau$ - время земного наблюдателя, $\Delta\tau$ - величина задержки радарного эха. Каким образом величина в 10 нс может изменяться на 30 мкс в сутки?

Но это уже очень старая книга, а более новые данные есть здесь: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2001-4/index.html, пункт 3.4.2. Но и здесь речь идёт о микросекундах, а не о наносекундах.

Имеются данные, полученные при наблюдении двойного пульсара PSR J0737−3039A&B, где задержка сигнала от более удалённого пульсара при прохождении его вблизи более близкого достигает 0,09 с (http://www.expert.ru/articles/2006/09/22/pulsar/).

А что касается того, что "задержка радарного эха и влияние температуры на гравитацию напрямую не связаны", то Вы ведь грозились объяснить все эффекты ОТО:

Dalexl писал(а):
И все шумно знаменитые (и в той же мере микроскопические) "эффекты ОТО" получат простое физическое объяснение без всякого "изгиба пространств", ведь температура небесных, как и земных, тел не бывает вечно постоянной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 22:35 


26/12/06
108
St-Pbg
Мунин: Скучно.-
Согласен. Прочитав приведенную фразу из книги Уилла, поскучать у вас есть причина.

Dear Someone, 10 нс - это не время запаздывания, а примерная точность измерения полной задержки радиосигнала при локации спутника, удаленного на расстояние 1 а.е.д., о которой пишет И.Шапиро в одной своей статье. Между прочим, ученый с юмором. Вот еще цитата из его статьи.
"...данные (измерения запаздывания)....необъяснимым образом отличались ... на величину до 15 мс. Эти отклоняющие данные не были объяснены. Если, как и подобает хорошему экспериментатору, тщательно "замести под ковер" эти отклоняющие данные и произвести анализ остальных данных, то результаты окажутся в замечательном согласии с предсказаниями общей теории относительности".
Вот так, "заметая под ковер" нехорошие результаты, согласие данных измерений с предсказаниями ОТО можно довести до сотых долей %. Очарованные любимой теорией математики-ОТОшники в расчетах космических эффектов порой забывают про обычную рефракцию (о чем знают физики). Космическая среда настолько же плохо изучена, насколько и явно неоднородна. Например, не исключено, что "грав-линзы" действительно являются таковыми, но не вследствие эффекта ОТО, а по простой причине радиально-неоднородной плотности межзвездного вещества в окрестности "притягивающей свет" звезды.
По поводу моей "угрозы" объяснить все эффеты ОТО Вы, конечно, пошутили. Мои "угрозы" скромнее и, кратко говоря, следующие.
Температурная зависимость силы гравитации, если она подтвердится, может довольно естественно объяснить
- по крайней мере, часть прецессии орбит планет,
- уменьшение периода двойного пульсара (звезды просто остывают),
- уменьшение эффективной величины g в ближних окрестностях Солнца (здесь плазма очень "горяча"),
- большой разброс экспериментальных значений грав-постоянной (температуры пробных тел в разных опытах неизбежно различаются).
Фантазии? Если и "да", то не намного большие, чем фантазии ОТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17996
Москва
Dalexl писал(а):
Dear Someone, 10 нс - это не время запаздывания, а примерная точность измерения полной задержки радиосигнала при локации спутника, удаленного на расстояние 1 а.е.д., о которой пишет И.Шапиро в одной своей статье. Между прочим, ученый с юмором. Вот еще цитата из его статьи.
"...данные (измерения запаздывания)....необъяснимым образом отличались ... на величину до 15 мс. Эти отклоняющие данные не были объяснены. Если, как и подобает хорошему экспериментатору, тщательно "замести под ковер" эти отклоняющие данные и произвести анализ остальных данных, то результаты окажутся в замечательном согласии с предсказаниями общей теории относительности".


В Вашем изложении это выглядит так, будто бы И.Шапиро умышленно фальсифицировал результаты измерений и теперь похваляется этим.

Ну, я нашёл статью

Reasenberg, R. D., Shapiro, I. I., MacNeil, P. E., Goldstein, R. B., Breidenthal, J. C., Brenkle, J. P., Cain, D. L., Kaufman, T. M., Komarek, T. A., and Zygielbaum, A. I., ``Viking relativity experiment: Verification of signal retardation by solar gravity'', Astrophys. J. Lett., 234, L219-L221, (1979),

в которой сказано, что измерения проводились в течение 14 месяцев на двух частотах (для уменьшения влияния солнечной короны), и что примерно 10% измерений были исключены из анализа, поскольку они имели очень большие отклонения (до 20 мкс; судя по приведённому в статье графику, для оставшихся измерений отклонения меньше 0,2 мкс), и при этом противоречили друг другу и остальным данным. Большинство их было получено около верхнего соединения (на графике видно, что разброс результатов измерений вблизи верхнего соединения существенно возрастает; видимо, Солнце создаёт существенные помехи). Никакого определённого объяснения в момент написания статьи не было.
Далее там речь идёт о том, что для проверки полученного решения анализировались как сокращённые наборы данных, так и полный набор (то есть, с учётом тех 10% данных, которые отбрасывались? этот момент я не понял), при различных наборах параметров. Полученные результаты во всех случаях согласуются друг с другом.

И я так и не понял, откуда Вы взяли 10 нс. В статье я такого числа не нашёл.

Dalexl писал(а):
Очарованные любимой теорией математики-ОТОшники в расчетах космических эффектов порой забывают про обычную рефракцию (о чем знают физики).


Почему математики? Математики не занимаются измерениями. Если у Вас есть обоснованные замечания, предъявите претензии группе I.I.Shapiro. Для этого напишите заметку в журнал, в которой объясните (аргументированно), почему нельзя было отбрасывать эти 10% данных. И Вы мне надоели со своей "любимой теорией". Сколько можно повторять одно и то же? Или Вы не поняли, что я Вам писал по этому поводу? Вы, как и другие альтернативщики, всюду подозреваете какой-то нелепый заговор и не понимаете, что теория, не согласующаяся с экспериментами, никому не нужна, в том числе и математикам, и что экспериментатор, намеренно подгоняющий результаты измерений под "любимую теорию", неминуемо будет разоблачён, как только кто-нибудь возьмётся проверять его результаты (такие случаи были). В результате его репутация пострадает настолько, что ему мало не покажется.

Dalexl писал(а):
По поводу моей "угрозы" объяснить все эффеты ОТО Вы, конечно, пошутили.


Если кто и пошутил, то это был не я. Вы же сами писали: "все шумно знаменитые (и в той же мере микроскопические) "эффекты ОТО" получат простое физическое объяснение...".

Так я жду правдоподобного объяснения смещения перигелия Меркурия на основе температурной зависимости гравитации. И про Луну не забудьте: на сколько градусов надо разогреть Землю, чтобы Луна удалилась от неё с расстояния в 30 земных радиусов до современного расстояния в 60 земных радиусов? А потом поговорим о фантазиях.

Добавление. Следом за Вами написал "мс", а на самом деле $\mu s$ - это микросекунды (мкс). Исправил.

И ещё. Представьте себе, что Вы проводите серию измерений, причём, 90% результатов ложатся на плавную кривую, отклоняясь от неё не более чем на 0,2 единицы. А 10% ведут себя очень странно: точки "выскакивают" то вверх, то вниз, совершенно нерегулярным образом, не величину, в десятки раз большую. Причину Вы не знаете. Что Вы будете делать?
Вообще говоря, обоснование правомерности отбрасывания подобных "выпадающих" данных - дело весьма деликатное. Но обычно их отбрасывают, подозревая грубые ошибки измерения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 05:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Думаю, что увеличение времени задержки сигнала вблизи Солнца объясняется повышенной плотностью пространственного электростатического заряда.

Думаю, поиск зависимости G от T никак не обосновано.Думаю, стабильность G зависит от стабильности геометрии системы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 17:40 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
kirovs писал(а):
Думаю, что увеличение...

kirovs писал(а):
Думаю, поиск зависимости...

kirovs писал(а):
Думаю, стабильность G...

До тех пор, пока нет доказательств, Ваши думы остаются всего лишь Вашими думами

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 18:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
photon писал(а):
До тех пор, пока нет доказательств, Ваши думы остаются всего лишь Вашими думами


Вы думаете, существуют доказательства, например, Большого Взрыва? Нет. Только доводы и аргументы. Да и то не очень весомые.
Надо лучше думать. Не думаю, что надо просто гадать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group