Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО

[olenellus]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #618720 писал(а):

Вау. Вопросы на засыпку: на каких языках писали Пуанкаре, Де Бройль, Лоренц и Леви-Чивита? И Рамануджан, до кучи.

Да мне тогда уже стыдно стало, поэтому и смайлик такой поставил

[kostiani]

Munin в сообщении #618742 писал(а):

То, что вы сейчас делаете, составлением общего портрета ни в коей мере не является. Задали бы прямо вопрос - вам бы нарисовали портрет. Я, кстати, таким пару раз занимался, могу скинуть в личку.

Вы прекрасно знаете мой уровень. В самом начале я задал только два вопроса. Вот на них я и хочу получить конкретные ответы. Вполне возможно я их задал неконкретно. Но только вы мне конретно ответили на эти вопросы. Первый ответ- это предел. Второй-историческое развитие мировоззрения.
Но мне этого мало. Вот есть еще внутри неопределенность. Ни могу пока от нее избавиться. По полочкам еще все не легло. Но процесс "переваривания" уже пошел. И Вам спасибо за это.
Вполне возможно остальные конкретные ответы я просто не заметил. За это прошу прощения. Это не потому что не хочу, а возможно просто знаний не хватает.
Т.е. в принципе ориентир получил. Вот сейчас пределом займусь. Потихоньку....

[Munin]

(Оффтоп)

olenellus в сообщении #618778 писал(а):

Да мне тогда уже стыдно стало, поэтому и смайлик такой поставил

Кстати, готов поспорить, что Рамануджан писал не на хинди, а по-английски. А немецкий в начале 20 века, видимо, был главным среди языков науки, например, Ландау на нём публиковался.

-- 14.09.2012 19:23:55 --

kostiani в сообщении #618806 писал(а):

Но мне этого мало. Вот есть еще внутри неопределенность. Ни могу пока от нее избавиться.

Избавиться от неё можно, только прочитав учебник. И ещё немало подумав после этого.

kostiani в сообщении #618806 писал(а):

В самом начале я задал только два вопроса. Вот на них я и хочу получить конкретные ответы. Вполне возможно я их задал неконкретно. Но только вы мне конретно ответили на эти вопросы. Первый ответ- это предел. Второй-историческое развитие мировоззрения.

Смотрел-смотрел, не заметил тех двух вопросов, на которые это были ответы.

[zask]

kostiani в сообщении #618738 писал(а):

А конкретность такова что пока альтернативы этим теория нет, и следовательно и необходимо от них отталкиваться в понимании общей картины физ.мира. Правильно?

Да, конечно. Только надо понимать, что в любой момент может произойти переоценка. И она обязательно произойдет: физическая картина мира далека от гармонии.

[kostiani]

zask в сообщении #618819 писал(а):

kostiani в сообщении #618738 писал(а):

А конкретность такова что пока альтернативы этим теория нет, и следовательно и необходимо от них отталкиваться в понимании общей картины физ.мира. Правильно?

Да, конечно. Только надо понимать, что в любой момент может произойти переоценка. И она обязательно произойдет: физическая картина мира далека от гармонии.

Это принципиальный момент. Вы это понимаете лучше моего. Вопрос касается допустим микромира: сейчас там главное это квант действия( грубо). Он так и останется или допустим измениться и станет не квант действия- а непрерывность например.
Останется квант действия или нет. Прошу ответить предельно честно.

[zask]

Munin в сообщении #618742 писал(а):

zask в сообщении #618547 писал(а):
Я думаю, что они, в основном, не рождены. Их т.н. научное сообщество просто не видит в силу ряда причин. Главные из них - методический кризис, преклонение перед авторитетами, слабость школы, "восстание масс", системные кризисы научного развития отдельных наук и взаимодействия между ними, системный кризис научной рецензируемой печати, системный кризис финансирования науки и др. Перечислять можно и дальше - наука тяжело больна.

От вас такое можно было бы ожидать только в разделе "юмора". Форум, на котором постоянно отбиваютя от невежественных кликуш и шизиков, - не место для подобных причитаний. Неправильно поймут-с. Здесь, увы, не "курилка для своих".

Я что, должен дозировать информацию по двойным стандартам? Пусть кликуши и шизики тоже покурят.

(Оффтоп)

Munin, у Вас что, бывают разливы желчи?

-- 14.09.2012, 22:40 --

kostiani в сообщении #618823 писал(а):

Останется квант действия или нет. Прошу ответить предельно честно.

Да не знаю я и не могу знать на данный момент, это же очевидно! Могу только гадать: например, да останется, но окажется связанным с геномом украинца (-сало-сало-сало-...).

[kostiani]

zask в сообщении #618825 писал(а):

Да не знаю я и не могу знать на данный момент, это же очевидно! Могу только гадать: например, да останется, но окажется связанным с геномом украинца (-сало-сало-сало-...).

Спасибо. Я все понял. Всем спасибо. Персонально Вам и Munin

(Оффтоп)

Я понимаю что в данной теме были подняты еще очень интересные вопросы. Но пока не хочу засорять голову. А потом обязательно к ним вернусь.

[Munin]

zask в сообщении #618819 писал(а):

Да, конечно. Только надо понимать, что в любой момент может произойти переоценка. И она обязательно произойдет: физическая картина мира далека от гармонии.

Почеркну, переоценка, но не отказ от наработанных результатов.

zask в сообщении #618825 писал(а):

Я что, должен дозировать информацию по двойным стандартам? Пусть кликуши и шизики тоже покурят.

Желательно всё-таки дозировать. Вы же не пишете в публикации, опровергающей оппонентов, простым русским языком, всё что вы о них думаете? Вот и тут, стоит учитывать аудиторию.

И стоит учитывать ту реальность, что кликуши и шизики увы, в основном не курят. На полках книжных магазинов они отвоевали себе 50 % (я про Академкнигу!). В интернете 90 %. В Думе... Так что, например, тут наблюдаемое динамическое равновесие поддерживается немалыми усилиями модераторов (спасибо им!). А уж где вас ещё процитируют, это вообще нельзя предугадать.

(Оффтоп)

zask в сообщении #618825 писал(а):

Munin, у Вас что, бывают разливы желчи?

Редко выхожу из этого состояния :-)

-- 14.09.2012 20:52:20 --

kostiani в сообщении #618833 писал(а):

Спасибо. Я все понял.

Да вряд ли.

Вы до сих пор даже не поняли, что сущности, которые в одной теории главное, в следующей тоже остаются, никуда не деваются, просто они уже не главное. Третья теория аккумулирует всё то, что звучало в двух предыдущих, и так далее.

[kostiani]

Munin в сообщении #618859 писал(а):

Вы до сих пор даже не поняли, что сущности, которые в одной теории главное, в следующей тоже остаются, никуда не деваются, просто они уже не главное. Третья теория аккумулирует всё то, что звучало в двух предыдущих, и так далее.

Как это связано с другим вашим сообщением; только можно конкретно. Вот это сообщение:

Цитата:

Грубо говоря, квантовая физика переходит в классическую в пределе $\hbar\to 0.$ (Есть нюансы, но надеюсь, zask сейчас не отвлечёт на них весь разговор.)
Физика с учётом ОТО переходит в физику плоского пространства-времени в пределе $G\to 0.$

Меня интересует именно конкретное предложение. Очень точно подчеркивающее связь этих двух сообщений. Пожалуйста.

[Munin]

kostiani в сообщении #618869 писал(а):

Как это связано с другим вашим сообщением

А никак. Я просто упомянул один из существеннейших аспектов, которые вы не заметили. Потому что про пределы пока ещё не прочитали. А, кстати, Sergey K упоминал это тоже ("круг в круге"). Но вы тоже мимо ушей пропустили.

В "вашем макромире" (который только часть реального макромира) главное - движение и его изменение под действием силы. Но в "вашем микромире" это всё тоже есть, только богаче по разнообразию и содержанию, появляется множество всякого другого, в котором движение и изменение движения под действием силы оказываются самыми серыми замухрышками рядом с павлинами.

[kostiani]

Munin в сообщении #618922 писал(а):

никак. Я просто упомянул один из существеннейших аспектов, которые вы не заметили. Потому что про пределы пока ещё не прочитали.

(Из ВИКИ)

Цитата:

Преде́л фу́нкции (предельное значение функции) в заданной точке, предельной для области определения функции, — такая величина, к которой стремится рассматриваемая функция при стремлении её аргумента к данной точке.

Предел функции является обобщением понятия предела последовательности: изначально под пределом функции в точке понимали предел последовательности элементов области значений функции, составленной из образов точек последовательности элементов области определения функции, сходящейся к заданной точке (предел в которой рассматривается); если такой предел существует, то говорят, что функция сходится к указанному значению; если такого предела не существует, то говорят, что функция расходится.

Наиболее часто определение предела функции формулируют на языке окрестностей. То, что предел функции рассматривается только в точках, предельных для области определения функции, означает, что в каждой окрестности данной точки есть точки области определения; это позволяет говорить о стремлении аргумента функции (к данной точке). Но предельная точка области определения не обязана принадлежать самой области определения: например, можно рассматривать предел функции на концах открытого интервала, на котором определена функция (сами концы интервала в область определения не входят).

В общем случае необходимо точно указывать способ сходимости функции, для чего вводят т.н. базу подмножеств области определения функции, и тогда формулируют определение предела функции по (заданной) базе. В этом смысле система проколотых окрестностей данной точки — частный случай такой базы множеств.

Поскольку на расширенной вещественной прямой можно построить базу окрестностей бесконечно удалённой точки, то оказывается допустимым описание предела функции при стремлении аргумента к бесконечности, а также описание ситуации, когда функция сама стремится к бесконечности (в заданной точке). Предел последовательности (как предел функции натурального аргумента), как раз предоставляет пример сходимости по базе «стремление аргумента к бесконечности».

Отсутствие предела функции (в данной точке) означает, что для любого заранее заданного значения области значений и всякой его окрестности сколь угодно близко от заданной точки существуют точки, значение функции в которых окажется за пределами заданной окрестности.

Если в некоторой точке области определения функции существует предел и этот предел равен значению в данной функции, то функция оказывается непрерывной (в данной точке).

Munin в сообщении #618922 писал(а):

Но в "вашем микромире" это всё тоже есть, только богаче по разнообразию и содержанию, появляется множество всякого другого, в котором движение и изменение движения под действием силы оказываются самыми серыми замухрышками рядом с павлинами.

В таком случае законы Ньютона, имеют отношение и к "микромиру" и к "мегамиру", правда приобретая более "богатую" интерпретацию.
Или другими словами в системе "микромир" или "мегамир" взаимодействие между частями данной системы также происходит но для этого понимания взаимодействия "макромира" мало для того чтобы понять суть этих взаимодействий. И следовательно необходимо привлекать другие формулы описывающие эти взаимодействия, и другие приборы для того чтобы данные взаимодействия "запечатлеть", ибо их отклонение от "нуля" намного тоньше чем отклонение от "нуля" в приборах, исследующих макромир? Правильно?
А насчет предела ,Вы же прекрасно понимаете, что я пока не могу этого понять. Не врубаюсь. Формально да. Они бывают сходящиеся и расходящиеся. Но все равно я это не могу понять с точки зрения взаимодействия в системе -допустим механической или электромагнитной.
Что такое предел в механической системе где происходит взаимодействие между частями? Еще один способ расчета этого взаимодействия? Но если он расходящийся -что тогда- система не изолирована?

[Sergey K]

Цитата:

Или другими словами в системе "микромир" или "мегамир" взаимодействие между частями данной системы также происходит но для этого понимания взаимодействия "макромира" мало для того чтобы понять суть этих взаимодействий. И следовательно необходимо привлекать другие формулы описывающие эти взаимодействия, и другие приборы для того чтобы данные взаимодействия "запечатлеть", ибо их отклонение от "нуля" намного тоньше чем отклонение от "нуля" в приборах, исследующих макромир? Правильно?

вспомните, как Галилей полет тел исследовал. он абстрагировался от малозначащих факторов и получил модель движения тела по параболе. Однако, у любой модели есть границы применения - это те условия, за которыми отброшенные нами факторы, эффекты, сущности начинают влиять на происходящее не менее сильно, чем не отброшенные. В границах применения эти факторы не более чем шум, случайные погрешности измерения. А за ними - их ещё можно учесть какими-то поправками, однако при дальнейшем отклонении от первоначальных условий (когда выбранные нами изначально факторы, явления и сущности становятся меньше "шумов") легче уже построить другую модель, выбрав другие сущности. Вот так перетекает друг в друга различные уровни.

А тут уже становится понятно, что говорил Munin про пределы. Прочитайте про них здесь и решите один предел, устремив его к 5. а потом к бесконечности. или к 100. вот, представьте себе что предел - это какая-то теория. Устремив какое-то основополагающее понятие, например постоянную планка к нулю, подойдем к классическому способу описания движения, к какому-то другому значению - к КМ. вообщем, я нить разговора потерял, но сказ про пределы думаю надо понимать так.

[Munin]

kostiani в сообщении #619041 писал(а):

(Из ВИКИ)

Ой чёрт... Закрывайте немедленно "Вики", и открывайте учебник для младшекурсников какой-нибудь. Я и забыл, что в "Вики" любят залезать в высокие материи. Закройте руками и не читайте все абзацы со словом "база"...

kostiani в сообщении #619041 писал(а):

В таком случае законы Ньютона, имеют отношение и к "микромиру" и к "мегамиру", правда приобретая более "богатую" интерпретацию.

Разумеется, имеют. Известна форма закона Ньютона в квантовой механике, известна его форма в СТО и ОТО. Могу точные номера формул в учебниках указать :-)

kostiani в сообщении #619041 писал(а):

Или другими словами в системе "микромир" или "мегамир" взаимодействие между частями данной системы также происходит но для этого понимания взаимодействия "макромира" мало для того чтобы понять суть этих взаимодействий. И следовательно необходимо привлекать другие формулы описывающие эти взаимодействия, и другие приборы для того чтобы данные взаимодействия "запечатлеть", ибо их отклонение от "нуля" намного тоньше чем отклонение от "нуля" в приборах, исследующих макромир? Правильно?

Правильно-правильно-правильно-правильно-неправильно.

Бывают разные условия. Скажем, бывает кирпич, электрон, и вселенная. И бывают разные законы. Скажем, классические, квантовые, общерелятивистские. Так вот, если к кирпичу применить классические и квантовые законы, то отклонение их друг от друга будет очень тонким - никаким прибором не померять. Но если к электрону применить классические и квантовые законы, отклонение будет огромным, а не тонким. Классические законы будут "безбожно врать", и мы вынуждены будем перейти к квантовым законам. Для вселенной точно так же появится необходимость использовать вместо классических общерелятивистские законы. При постепенном переходе между разными условиями, от электрона к кирпичу, квантовые законы становятся всё ближе и ближе к классическим, и постепенно превращаются в классические - что и выражается математически понятием предела. В определённый момент разница становится столь тонкой, что не улавливается приборами. Хотя этот момент нечёткий, и по мере того, как технический прогресс позволяет строить всё более и более точные приборы, этот момент сдвигается.

Такие границы пролегают не только между "микромиром" и "макромиром", из-за чего эти названия и не используются в физике. Такие границы пролегают между множеством разных законов, и повсеместны в физике. Например, если сгущать газ, то по мере увеличения его плотности, его законы будут переходить из законов идеального газа в законы неидеального газа. Если нагревать, то постепенно законы газа будут переходить в законы плазмы. При охлаждении металла он может перейти из обычного состояния в сверхпроводящее. И таких фазовых переходов в физике множество, например, магнит при нагревании размагничивается (точка Кюри). Струя воды при увеличении скорости переходит от ламинарного течения к турбулентному. Медленное течение газа подобно течению воды (гидродинамика), а при приближении к скорости звука начинает отличаться (аэродинамика). И это только мизерная доля реальных таких границ.

-- 15.09.2012 14:27:08 --

Sergey K в сообщении #619062 писал(а):

Прочитайте про них здесь

Смешная ссылка. Но наверное, для kostiani самое то.

[kostiani]

Sergey K в сообщении #619062 писал(а):

вспомните, как Галилей полет тел исследовал. он абстрагировался от малозначащих факторов и получил модель движения тела по параболе.

Спасибо за ответ. Я попробую его перевести на свой язык, а вы говорите правильно или не правильно.
Итак. Галилей рассматривал механическую систему, в которой акцентировал внимание на том виде взаимодействий- как механическое движение. Поэтому он отбросил другие виды взаимодействий, для более глубокого проникновения в суть данного взаимодействия. Иными словами он изолировал другие виды взаимодействий, превратив сложную механическую систему в изолированную механическую систему с одним видом взаимодействия т.е. более простую. Тем более другие виды взаимодействий не сильную вызывали погрешность. Данное движение в графическом виде представляло собой параболу.

Sergey K в сообщении #619062 писал(а):

Однако, у любой модели есть границы применения - это те условия, за которыми отброшенные нами факторы, эффекты, сущности начинают влиять на происходящее не менее сильно, чем не отброшенные.

Однако при изменении системы- от механической , допустим к квантовой, другие виды взаимодействия уже не отбросишь, поскольку рассмотрение таких систем приобретает сложный вид.

Sergey K в сообщении #619062 писал(а):

А тут уже становится понятно, что говорил Munin про пределы. Прочитайте про них здесь и решите один предел, устремив его к 5. а потом к бесконечности. или к 100. вот, представьте себе что предел - это какая-то теория.

Вот этот момент подробнее пожалуйста. Предел это теория или же вычислительный аппарат этой теории, как функция, позволяющая выявлять эти сложные взаимодействия в данной системе?

-- 15.09.2012, 21:27 --

Munin в сообщении #619114 писал(а):

Ой чёрт... Закрывайте немедленно "Вики", и открывайте учебник для младшекурсников какой-нибудь.

Хорошо. Буду по ссылке Sergey K читать.

Munin в сообщении #619114 писал(а):

Разумеется, имеют. Известна форма закона Ньютона в квантовой механике, известна его форма в СТО и ОТО. Могу точные номера формул в учебниках указать

Если можно.

Munin в сообщении #619114 писал(а):

Правильно-правильно-правильно-правильно-неправильно.

Что конкретно неправильно?

Munin в сообщении #619114 писал(а):

Бывают разные условия. Скажем, бывает кирпич, электрон, и вселенная. И бывают разные законы. Скажем, классические, квантовые, общерелятивистские. Так вот, если к кирпичу применить классические и квантовые законы, то отклонение их друг от друга будет очень тонким - никаким прибором не померять. Но если к электрону применить классические и квантовые законы, отклонение будет огромным, а не тонким. Классические законы будут "безбожно врать", и мы вынуждены будем перейти к квантовым законам. Для вселенной точно так же появится необходимость использовать вместо классических общерелятивистские законы. При постепенном переходе между разными условиями, от электрона к кирпичу, квантовые законы становятся всё ближе и ближе к классическим, и постепенно превращаются в классические - что и выражается математически понятием предела. В определённый момент разница становится столь тонкой, что не улавливается приборами. Хотя этот момент нечёткий, и по мере того, как технический прогресс позволяет строить всё более и более точные приборы, этот момент сдвигается.

Такие границы пролегают не только между "микромиром" и "макромиром", из-за чего эти названия и не используются в физике. Такие границы пролегают между множеством разных законов, и повсеместны в физике. Например, если сгущать газ, то по мере увеличения его плотности, его законы будут переходить из законов идеального газа в законы неидеального газа. Если нагревать, то постепенно законы газа будут переходить в законы плазмы. При охлаждении металла он может перейти из обычного состояния в сверхпроводящее. И таких фазовых переходов в физике множество, например, магнит при нагревании размагничивается (точка Кюри). Струя воды при увеличении скорости переходит от ламинарного течения к турбулентному. Медленное течение газа подобно течению воды (гидродинамика), а при приближении к скорости звука начинает отличаться (аэродинамика). И это только мизерная доля реальных таких границ.

Это буду переваривать. Нужно время.

[Sergey K]

Цитата:

Итак. Галилей рассматривал механическую систему, в которой акцентировал внимание на том виде взаимодействий- как механическое движение.

не рассматривайте в плоскости механики, а лучше прочитайте про работы Галилея. Он:
1. разложил ситуацию на движение по вертикальной оси под действием силы тяжести и полет по горизонтальной оси под действием первоначального толчка
2. отбросил сопротивление воздуха, влияние ветра итд итп...
3. а потом произвел синтез двух движений в одно.

Вообщем, выделил ведущие сущности, если так можно выразится. Абстрагировался от не существенного.

Цитата:

Однако при изменении системы- от механической , допустим к квантовой, другие виды взаимодействия уже не отбросишь, поскольку рассмотрение таких систем приобретает сложный вид.

ну... не сложный, а другой. всплывают явления, эффекты законы, которые ранее были не заметны. Например, по Де Бройлю волновые свойства можно приписать и пуле, правда с её скоростью и массой вы их не заметите. Иногда это влияние "высплывшего" невелико, можно отделаться дополнительным членом в уравнении. Формулу Вайцзеккера вспомните, сколько ее там уточняли? Однако бывает, что всплывает такое, что лишним членом не отделаешься. Например, дважды магические числа. И тогда приходится думать в сторону оболочечной модели.

Цитата:

Вот этот момент подробнее пожалуйста. Предел это теория или же вычислительный аппарат этой теории, как функция, позволяющая выявлять эти сложные взаимодействия в данной системе?

А почему вы думаете, что нужно разделять теорию и ее аппарат?

Математика в физике - это не формальные соотношения величин, за преобразованиями стоит физический смысл. Математика это язык который позволяет четко, объективно, считаемо выразить теорию. Интуиция путается в незнакомых условиях, а математика - нет. Не рвите связанное намертво, какая физическая теория может существовать без мат. апарата?
Предположив скорость передачи взаимодействия бесконечной, а скорости тел - пешеходными, мы переходим из ТО в класс мех, а это выражается не только к возврату к старой математике, но и к старым воззрениям на пространство и время итд.., благо в большинстве земных случаев их достаточно. Устремив постоянную Планка к нулю, мы не просто зануляем ее в уравнениях, мы возвращаемся к классическим воззрениям, снова можем говорить про траекторию, например.