Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Aleksand]

По-моемт тоже одновременно. Хоть сигнал пройдёт мимо ракеты, что на ракете переизлучат - одно и то же.

[Алия87]

Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):

Насколько я знаю, СТО не решает парадокс близнецов (напомню, это который с возвращением близнеца космонавта домой к близнецу домоседу для сравнения возрастов), а только отдает это на откуп ОТО.

Насколько я знаю, это делают даже школьники, необременённые тягостями ОТО. Вот очень простое разрешение.
http://dxdy.ru/post612638.html#p612638
У Вас есть вопросы, несогласие? В чём, где и почему?

[casualvisitor]

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #614097 писал(а):

advlad и diletant10, прошу вас временно забыть о "парадоксе близнецов" и сказать поняли ли Вы из этого моего поста что имеется в виду, когда говорят о "замедлении времени"? Подчеркиваю: не "почему время замедляется" (я этого не объяснял), а "что, какое явление, имеется в виду когда говорят о замедлении времени". Если поняли, то, пожалуйста, ответьте односложно: "да".

В ближайшие дней 10 мне будет не до форума, поэтому продолжаю, не дождавшись ответов от advlad и diletant10, и полагая, что читатель понимает то, что я написал в посте post614097.html#p614097.

Итак,
слова "замедление времени" относятся ИМЕННО к такому эксперименту, в котором показания одних (физически одних и тех же) часов путешественника последовательно сравниваются с показаниями разных (но синхронных между собой) часов домоседа (т.е. с показаниями разных часов, являющихся элементами "неподвижной" ИСО).

Таким образом, в данном эксперименте братья поставлены (самими условиями эксперимента) в НЕРАВНОЕ положение. Между ними НЕТ СИММЕТРИИ. Они НЕ равноправны.

(Оффтоп)

Обращаю внимание на то, что эта асимметрия между братьями никак не связана ни с ускорениями-замедлениями, ни даже с "перескоком" путешественника из одной ИСО в другую в точке поворота на обратный курс. Кажется, этот момент очень часто (чуть ли не всегда) упускается из виду при анализе "парадокса близнецов".

Равноправие их ИСО при этом никуда не делось. Ввиду этого равноправия можно поставить аналогичный эксперимент, в котором одни и те же часы домоседа будут последовательно сравниваться с разными часами ИСО путешественника. Но нас такой эксперимент просто не интересует. В том сценарии, который мы рассматриваем (этот сценарий имеет название "парадокс близнецов"), братья поставлены самим сценарием в неравные условия (и это неравенство только усугубляется тем фактом, что при повороте на обратный курс брат-путешественник "пересаживается" из одной ИСО в другую). Если помнить об этом неравенстве, об этой асимметрии, то не придется удивляться тому, что в результате полета туда и обратно брат-путешественник окажется более молодым, чем брат-домосед, т.е. тому, что никакого "парадокса близнецов" просто нет.

Повторяю и подчеркиваю: вышесказанного совершенно достаточно для того, чтобы понимать, что в сценарии, называемом «парадоксом близнецов», никакого парадокса нет. Но детальный анализ парадокса не так прост. В ту разницу в возрасте, которую обнаружат близнецы после возвращения путешественника, вносит вклад не только замедление времени, но и другой релятивистский эффект - относительность одновременности. Подробности я объяснять пока (или совсем) не буду. Важнее объяснить причину замедления времени.

[Алия87]

powerZ в сообщении #614570 писал(а):

У меня есть вопрос. Допустим, два корабля движутся в одном направлении от Земли с постоянными скоростями и скорость 2-го выше, чем 1-го. С Земли посылается световой сигнал. Когда на 1-м корабле его принимают, то с него немедленно посылается другой сигнал (с отличными параметрами, чтобы его можно было отличить, например другого цвета). Так вот, будет ли принят на втором корабле сигнал с 1-го одновременно с посланным с Земли, или раньше?
P.S.
Во избежание лишних уточняющих впросов, вот схема расположения объектов
Земля --- 1-й корабль-> ---- 2-й корабль->

[kostiani]

Вот эта схема:
Все получилось. Разобрался.
Теперь можно обсуждать различные парадоксы. Тем более уже изучаю Тейлора про ТО.

(Оффтоп)

Это касается условия моего дальнейшего общения с casualvisitor

[Bobinwl]

Алия87 в сообщении #614583 писал(а):

Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):

Насколько я знаю, СТО не решает парадокс близнецов (напомню, это который с возвращением близнеца космонавта домой к близнецу домоседу для сравнения возрастов), а только отдает это на откуп ОТО.

Насколько я знаю, это делают даже школьники, необременённые тягостями ОТО. Вот очень простое разрешение.
http://dxdy.ru/post612638.html#p612638
У Вас есть вопросы, несогласие? В чём, где и почему?

Т.е. насколько я понял физический смысл вашего рисунка замедление времени было бы и в случае безо всяких участков ускорения/замедления ракет.
Т.е. можно было бы организовать пролет 1-ой инерциальной СО мимо мировой точки F (и синхронизацию часов), а потом пролет 2-й ИСО мимо точки H по направлению в точку N (и повторную синхронизацию часов), при этом никаких ускорений, но согласно СТО все равно будет замедление времени "в одну сторону" и никакого парадокса. Я правильно понял? Спасибо.

[kostiani]

А вот схему в которой синхронизация часов происходит в момент "0" времени , невозможно нарисовать в действительном пространстве (условие ракеты одновременно стартуют под углами друг к другу и потом ложатся на параллельный курс). В таком случае происходит рассинхронизация часов- она неизбежна, и поэтому необходимо заново синхронизировать часы.
Но если ракеты не ложатся на параллельный курс? Допустим так.

[casualvisitor]

Все мои объяснения были до сих пор вполне на уровне "камешков и грецких орехов". На этом же уровне можно понять и главное - то, что пока оставалось недоказанным - само замедление времени.

Я позаимствую соответствующее объяснение из 1-го тома книжки Орира "Физика":





Часы А на этом рисунке принадлежат неподвижной ИСО (напомню, что все часы одной ИСО идут синхронно). Часы В движутся вместе с братом-путешественником.

Когда Орир говорит о "точке зрения" какого-то "наблюдателя", имеется в виду не субъективное "впечатление" одного из братьев, а объективные показания приборов, составляющих ИСО этого брата.

[epros]

Bobinwl в сообщении #614603 писал(а):

Т.е. насколько я понял физический смысл вашего рисунка замедление времени было бы и в случае безо всяких участков ускорения/замедления ракет.
Т.е. можно было бы организовать пролет 1-ой инерциальной СО мимо мировой точки F (и синхронизацию часов), а потом пролет 2-й ИСО мимо точки H по направлению в точку N (и повторную синхронизацию часов), при этом никаких ускорений, но согласно СТО все равно будет замедление времени "в одну сторону" и никакого парадокса. Я правильно понял? Спасибо.

Правильно. Об этом уже говорили: Если не хочется морочиться с ускорениями, можно рассмотреть трое часов. Вторые пролетают мимо первых, третьи — мимо вторых, а потом мимо первых.

[miflin]

casualvisitor в сообщении #614612 писал(а):

имеется в виду не субъективное "впечатление" одного из братьев, а объективные показания приборов

Вот это, имхо, ключевой момент, игнорирование которого приводит к недоразумениям -
когда "показания" заменяют "впечатлениями".

[kostiani]

miflin в сообщении #614617 писал(а):

casualvisitor в сообщении #614612 писал(а):

имеется в виду не субъективное "впечатление" одного из братьев, а объективные показания приборов

Вот это, имхо, ключевой момент, игнорирование которого приводит к недоразумениям -
когда "показания" заменяют "впечатлениями".

Естественно. Иначе каким же образом происходит старение?
ТО рассматривая пространство-время как математический инструмент, на самом деле лишь является описанием действительности. Действительность такова что в ней нет отдельно времени и пространства, а есть пространство-время. Не ТО надуманно, а действительность такова. Но вполне возможно она еще и многогранна!

[miflin]

epros в сообщении #614616 писал(а):

Об этом уже говорили: Если не хочется морочиться с ускорениями, можно рассмотреть трое часов. Вторые пролетают мимо первых, третьи — мимо вторых, а потом мимо первых.

Можно на эту тему почитать, в частности,
Г. Бонди "Гипотезы и мифы в физической теории",
где изложен "метод коэффициента k", очень простой метод,
позволяющий без труда получить соотношения для длин и временных промежутков.
Скачать можно здесь:
http://padabum.com/d.php?id=5684

[Bobinwl]

epros в сообщении #614616 писал(а):

Bobinwl в сообщении #614603 писал(а):

Т.е. насколько я понял физический смысл вашего рисунка замедление времени было бы и в случае безо всяких участков ускорения/замедления ракет.
Т.е. можно было бы организовать пролет 1-ой инерциальной СО мимо мировой точки F (и синхронизацию часов), а потом пролет 2-й ИСО мимо точки H по направлению в точку N (и повторную синхронизацию часов), при этом никаких ускорений, но согласно СТО все равно будет замедление времени "в одну сторону" и никакого парадокса. Я правильно понял? Спасибо.

Правильно. Об этом уже говорили: Если не хочется морочиться с ускорениями, можно рассмотреть трое часов. Вторые пролетают мимо первых, третьи — мимо вторых, а потом мимо первых.

Спасибо. Минус один баг в физической картине мира )).

[Sergey K]

Цитата:

Вы считаете, что орбиту Меркурия нельзя объяснить в рамках гравитационного поля и обязательно нужно заменять гравитационное поле кривыми линиями? Я так не думаю.

(Оффтоп)

мммм... гравитационное поле - это и есть "искривление" пространства. ничего там не заменяют, это одна и та же сущность. Гравитация - это свойство геометрии пространства-времени, проявляющиеся в присутствии материи. И судя по тому, что все альтернативные теории, за исключением того их класса, который включает ОТО как предельный случай, были отвергнуты экспериментом - точка зрения на данном уровне научного знания вполне верная.

[epros]

Sergey K в сообщении #614646 писал(а):

мммм... гравитационное поле - это и есть "искривление" пространства. ничего там не заменяют, это одна и та же сущность

Вроде эта цитата (чья, кстати?) и предлагает "альтернативную" точку зрения: Что, мол, никаких искривлений (ни трёхмерия, ни четырёхмерия) нам не нужно, мы все смещения перигелия Меркурия объясним "силами", действующими в евклидовом трёхмерии.

Точка зрения (из анонимной цитаты), конечно, неправильная. Не получается одними "силами" это всё объяснить.