2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 31  След.
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 16:07 


19/06/12
321
EEater в сообщении #613359 писал(а):
casualvisitor в сообщении #613356 писал(а):
Брат, оставшийся на Земле, смотрит не на часы на звездолёте, а на те часы ИСО звездолета, которые в данный (с точки зрения брата, оставшегося на Земле) момент находятся в той же точке пространства, что и этот брат. Видит он их отставшими потому, что они действительно, ОБЪЕКТИВНО отстали, а не потому, что они так "выглядят".
Нет, он видит отставшими свои часы, так как в ИСО звездолета движется брат-домосед. Всегда собственное время отстает от координатного.
А если он хочет увидеть отставшими часы звездолета, то он и посмотрит на них. И сравнит их показания с часами своей ИСО, мимо которых в данный момент звездолет пролетает.

Виноват. Спасибо. К сожалению, не могу уже ни изменить, ни удалить свой пост. Если бы модераторы удалили его, было бы очень хорошо, незачем ему здесь болтаться. Сейчас сделаю новый.

(Оффтоп)

Не уверен как лучше сделать. Для объяснения замедления времени лучше, по-моему, именно "хотеть увидеть отставшими часы звездолета". Но при этом надо было бы избежать разговора о "взгяде" самого брата-домоседа на часы звездолета, надо использовать помощника ... И я связан чужим постом, на который реагирую ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Алия87
Ну зачем вы в присутствии людей, не знающих СТО, и возмущающихся против её результатов, обсуждаете ускоренных наблюдателей?!?

Хотите погрузиться в тонкости - заведите себе отдельную тему с casualvisitor-ом, назовите её непримечательно, чтобы случайная публика не совалась, и обуждайте их там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
kostiani в сообщении #613257 писал(а):
Алия87 в сообщении #613248 писал(а):
По поводу линий одновременностей.


(Оффтоп)

У меня к вам просьба. Вернее две :
1. Научить меня рисовать схемы и переносить сюда ( какая программа, как переносить и т.п.). Не могу сам научиться. Схему нарисовал в "ворде" так сяк, но вот переносить не смог.
2. Если можно нарисовать схему моего "неправильного" эксперимента, в разделе "помогите" разобраться. Соседнем разделе.
Одна схему просил ЗУ casualvisitor, вторую прошу я. ( Я их предполагаю как рисовать).
Моя:
-.Трое часов( на самом деле сколько не принципиально, но для рассмотрения хватит трех) из одной точки движутся по направлению оси времени . В момент рассмотрения эксперимента происходит отделение одних часов от других ( часы улетели) но через некоторое время после ускорения они легли на параллельный курса. (Причем они начали расходиться одновременно. Двое часов в одну сторону, одни в другую под углом.)
Потом там где двое часов -одни часы перескочили туда где одни часы. (в момент когда часы стали лететь "параллельно они достигли световой скорости ( ну или около того).
-. Схема где двое параллельных часов ( типа Петра и Пети у вас) обмениваются третьими.
Вы можете мне помочь решив одновременно две просьбы или одну из них ( желательно первую).

(Оффтоп)

В любом доступном для Вас векторном редакторе можете рисовать. Я рисую от руки (на глаз) в CorelDraw или в Inkscape. Inkscape можно бесплатно скачать здесь http://inkscape.org/. Можно и в Paint.net (если windows) , скачать можно здесь http://www.getpaint.net/index.html. А если нужна точность (настоящие графики) то или в mathematica, или Advanced Grapher (только windows). Advanced Grapher можно скачать здесь http://www.alentum.com, если при установки выбрать русский язык, то она бесплатная. Сохраняю, загружаю рисунки сюда http://www.savepic.ru/. Там, когда загрузите, появится окно в нём под пунктом 2 щёлкнуть на кнопке “копировать в буфер”, потом в редакторе вставите то, что скопировалось. Например, будет такое
Код:
[url=http://savepic.net/3315428.htm][img]http://savepic.net/3315428m.png[/img][/url]

Я кое что стираю и оставляю только такое
Код:
[img]http://savepic.net/3315428.png[/img]
. Потом это вставляете здесь на форуме в сообщении, больше ничего не делая.

Дайте ссылку на Вашу тему или на Ваши сообщения, я весь форум не смотрю, темы все не смотрю, и даже не все сообщения в одной теме читаю.


-- Сб сен 01, 2012 19:35:34 --

Для Casualvisitor

(Оффтоп)

Casualvisitor, я Вам задала вопрос (спонтанно как-то вышло ), отвечать на него не надо здесь. Munin прав. Я может подготовлюсь и открою тему по некоторым моментам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 16:47 


19/06/12
321
Исправляю свой ошибочный пост

Анатолий Григорьев в сообщении #612974 писал(а):
Из СТО следует, что когда звездолёт с братом на борту наберёт крейсерскую скорость, брат, оставшийся на земле увидит, что часы на звездолёте стали идти медленнее.

Брат, оставшийся на Земле, смотрит не на часы на звездолёте, а на те часы ИСО звездолета, которые в данный (с точки зрения брата, оставшегося на Земле) момент находятся в той же точке пространства, что и этот брат. Видит он их спешащими потому, что они действительно, ОБЪЕКТИВНО спешат, а не потому, что они так "выглядят".

Анатолий Григорьев в сообщении #613299 писал(а):
хотя согласно СТО, часы на Земле идут медленнее, чем часы на звездолёте, брат на нём находящийся, будет видеть, что они идут существенно быстрее, поскольку, по мере приближения звездолёта к Земле, каждое новое показание земных часов будет наблюдаться с меньшей дистанции.

Брат, находящийся на звездолёте, смотрит не на часы на Земле, а на те часы ИСО Земли, которые в данный (с точки зрения брата, находящегося на звездолёте) момент находятся в той же точке пространства, что и этот брат. Дистанция до этих часов в точности равна нулю. Видит он их спешащими потому, что они действительно, ОБЪЕКТИВНО спешат, а не потому, что они так "выглядят".

(Оффтоп)

Надеюсь, на этот раз ошибок нет ...
Munin в сообщении #613389 писал(а):
Алия87
Ну зачем вы в присутствии людей, не знающих СТО, и возмущающихся против её результатов, обсуждаете ускоренных наблюдателей?!?

Хотите погрузиться в тонкости - заведите себе отдельную тему с casualvisitor-ом, назовите её непримечательно, чтобы случайная публика не совалась, и обуждайте их там.

Алия87, пожалуйста, не спешите заведить отдельную тему. С ходу я в Ваш рисунок не врубился. Если соображу что-нибудь, сообщу Вам в личке.

Рисунок, который просил Вас сделать за него kostiani, меня интересует только в исполнении самого kostiani, и не интересует в противном случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #613407 писал(а):
Видит он их спешащими потому, что они действительно, ОБЪЕКТИВНО спешат, а не потому, что они так "выглядят".

Ой. Простите, тут ошибки нет? Движущиеся часы спешат для неподвижного наблюдателя? Вы именно это хотели сказать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 17:27 
Заблокирован


16/02/12

1277

(Оффтоп)

Алия87 в сообщении #613396 писал(а):
В любом доступном для Вас векторном редакторе можете рисовать. Я рисую от руки (на глаз) в CorelDraw или в Inkscape. Inkscape можно бесплатно скачать здесь http://inkscape.org/. Можно и в Paint.net (если windows) , скачать можно здесь http://www.getpaint.net/index.html. А если нужна точность (настоящие графики) то или в mathematica, или Advanced Grapher (только windows). Advanced Grapher можно скачать здесь http://www.alentum.com, если при установки выбрать русский язык, то она бесплатная. Сохраняю, загружаю рисунки сюда http://www.savepic.ru/. Там, когда загрузите, появится окно в нём под пунктом 2 щёлкнуть на кнопке “копировать в буфер”, потом в редакторе вставите то, что скопировалось. Например, будет такое


(Оффтоп)

Скачал уже два графических редактора и два сайта, куда можно эти рисунки скинуть, и получить ссылку. К сожалению торможение происходит когда на сайт хочу отправить изображение. Пишется примерно следующее: несоответствие. Не могу разобраться почему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582

(Оффтоп)

Посмотрите допустимое расширение файла на сайте загрузки и какое расширение Вашего файла.

(Имя файла)(точка)(расширение файла), т.е типа picture.png
Или может размер у Вас очень большой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 18:35 


19/06/12
321
Алия87 в сообщении #613371 писал(а):
Павел и АнтиПавел ускоренные наблюдатели. Линии одновременных событий для них это линии одновременных событий мгновенно сопутствующих ИСО в данных разных точках их мировых линий. ... вправе ли Павел и АнтиПавел считать события А и В одновременными, события С и D одновременными.

Я попробую не ответить на этот вопрос, а ... сделать замечание "по мотивам" этого вопроса, замечание, относящееся к данной теме.

В стандартном сценарии парадокса близнецов имеем похожий момент: в точке поворота происходит изменение сопутствующей ИСО и, в частности, - изменение временнЫх координат событий, из-за которого одновременные события перестают быть одновременными, а некоторые неодновременные становятся одновременными (относительность одновременности). Линии (поверхности) одновременности - это просто элементы координатной сетки. Разница их положения для разных ИСО - не что иное, как относительность одновременности.

События, которые были для Павла одновременными до поворота (в стандартном сценарии парадокса близнецов), более не являются одновременными для Павла после поворота. Павел один. Систем отсчета у него - две. Одна за другой. Одновременность - атрибут ИСО, а не человека по имени Павел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение01.09.2012, 18:41 
Заблокирован


16/02/12

1277
Алия87 в сообщении #613472 писал(а):

(Оффтоп)

Посмотрите допустимое расширение файла на сайте загрузки и какое расширение Вашего файла.

(Имя файла)(точка)(расширение файла), т.е типа picture.png
Или может размер у Вас очень большой.

(Оффтоп)

Да все правильно. Пишет про расширения. Буду дальше разбираться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение02.09.2012, 15:55 


29/08/11
89
Извините за встревание в весьма оживленную дискуссию.

(Оффтоп)

Насколько я разумею, уважаемый advlad понимает и принимает как согласно математическим и графическим выкладкам образуется разница в показаниях часов Домоседа и Космонавта в рамках СТО. Но как мне “представляется”, уважаемого advlad-а интересует, каким образом в соответствии “с так называемым здравым смыслом, по-простецки, в бытовом понимании” происходит это все “на самом деле”. Попытаюсь объяснить, так как для меня это пройденный этап. И когда я смог представить определенную картину, которую ниже изложу, многие вопросы отпали сами по себе. Итак. Начну.
Ключевой момент, момент истины, что весьма примечательно, для разрешения вопроса уважаемого advlad-а был высказан в самой первой фразе самого первого ответа.
Munin в сообщении #611844 писал(а):
Самое главное, что сообщает Специальная Теория Относительности (и что остаётся абсолютно не освещено в популярных книгах) - это то, что мы живём не в пространстве и времени, а в пространстве-времени.
Выделено мною. Вся закавыка в понимании “на бытовом уровне, на дилетантском уровне”, чем отличается пространство-время от пространства и времени.Попытаюсь объяснить “на пальцах”, тем более, мне это однажды в очной дискуссии удалось.
Итак, имеем две водопропускные одинаковые Системы на Земле. В каждой Системе есть входящая труба с лимитной шайбой, благодаря которой в Систему подается строго равномерно вода. И ничто не может это условие изменить. Откуда вода и почему строго равномерно - не важно, так как это вне рамок данной Темы. В каждой Системе есть две выходные сливающие трубы небольшой длины. Накопительная буферная емкость отсутствует, сколько вошло в Систему воды, столько и слито. 1-я труба может вращаться в вертикальной плоскости и занимать любое положение. На 1-й трубе установлена лимитная шайба, пропускающая в положении выходным отверстием вертикально вниз “чуть-чуть” меньше воды, чем лимитная шайба на входящей трубе. Поэтому это самое “чуть-чуть” обязательно стекает через 2-ю трубу, то есть, во 2-й трубе всегда есть проток воды. На 1-й трубе установлен также прибор – расходомер, измеряющий объемную скорость в литрах за 1 час сливающейся воды. От угла наклона 1-й трубы вниз зависит объемная скорость сливаемой воды через 1-ю трубу, соответственно и количество литров сливаемой воды через 2-ю трубу.
2-я труба неподвижна, расположена “почти” горизонтально, ее выходное отверстие “чуть-чуть” выше ее же входящего отверстия. На 2-й трубе нет лимитной шайбы, но есть счетчик количества литров слитой воды через 2-ю трубу. Когда у 1-й трубы выходное отверстие выше выходного отверстия 2-й трубы, то вся вода сливается через 2-ю трубу.
Рассмотрим следующую ситуацию. Вначале 1-ые трубы обеих Систем устанавливаем вертикально выходными отверстиями вверх и сбрасываем, обнуляем показания счетчиков литров на 2-ых трубах обеих Систем. Затем 1-ю трубу Первой Системы поворачиваем до положения выходным отверстием вниз. То есть, через 1-ю трубу Первой Системы сливается “почти” вся вода, а через 2-ю трубу Первой Системы сливается “чуть-чуть” воды. Что же касается Второй Системы, то в ней “вся” вода сливается через 2-ю трубу. Спустя некоторое время 1-ю трубу Первой Системы поворачиваем до положения выходным отверстием вверх и сравниваем показания счетчиков литров на 2-ых трубах обеих Систем. Очевидно, что на счетчике 2-й трубы Первой Системы количество литров слитой воды будет меньше, чем на счетчике 2-й трубы Второй Системы. Надеюсь, до сих пор все понятно.
Далее перемещаемся в тот самый автомобиль, на котором кто-то ездит на дачу. В нем есть часы и спидометр. И часы никак не связаны со спидометром. От показаний спидометра показания часов не зависят, как говорится, дружба дружбой, а табачок врозь. И это есть пространство и время. И пока скорости “автомобильные”, то есть “бытовые”, то водитель может считать, что он живет в пространстве и времени. Ибо используя “автомобильные” или “бытовые” измерительные приборы для измерения “автомобильных” или “бытовых” скоростей в часовых, максимум в дневных интервалах времени, водитель никакого дисбаланса в показаниях часов не обнаружит, так как погрешность в измерениях выше разности в показаниях часов. Надеюсь, задан вопрос именно в рамках СТО, а согласно СТО, как написал уважаемый Munin, “мы живём не в пространстве и времени, а в пространстве-времени.”. А в пространстве-времени часы и спидометр взаимосвязаны примерно так же, как связаны в описанных выше водопропускных Системах на Земле счетчик литров (условно, часы) на 2-й трубе и прибор – расходомер (условно, спидометр), измеряющий объемную скорость в литрах за 1 час сливающейся воды на 1-й трубе.
Это значит, что если два автомобиля или две ракеты, то у кого больше показания спидометра, у того меньше насчитает счетчик секунд, часы. Но никогда ракетой не будет достигнута скорость света, как никогда проток воды через 1-ю трубу не может быть равным притоку воды через входную трубу (лимитная шайба на первой трубе). И никогда не остановится время на ракете, как никогда не прекращается проток воды через 2-ю трубу. Вот близнец – Космонавт в ракете, летящей к Энной звезде с релятивистской скоростью относительно Земли, по сдвигу спектральных линий определяет свою скорость. И чем больше скорость, тем медленнее в сравнении с земными часами “тикают” часы на ракете. Однако Космонавт этого не может заметить. Ибо не только часы замедлили свой темп, но и вообще все процессы на ракете, в том числе и пульс, и частота вдоха – выдоха Космонавта, и т.д. Как был пульс Космонавта 60 в минуту по ракетным часам, таким он и остается при любой скорости ракеты. По прибытию в окрестности Энной звезды, Космонавт, проделав соответствующие операции, полетел к Земле с релятивистской скоростью относительно Земли. Со скоростью, модуль которой равен модулю скорости его полета от Земли. А близнец – Домосед сидел на Земле, скорость которой относительно далеких звезд, пекулярная скорость, мизерная по сравнению со скоростью света, поэтому его счетчик времени “насчитал” больше секунд, чем часы на ракете. И по прибытию на Землю Космонавта, братья сравнят показания часов. И часы Домоседа покажут больше лет, чем часы Космонавта. Кроме того, Космонавт, умножив время полета по своим часам на модуль скорость полета, найдет, что пролетел много меньшее расстояние, чем зафиксировал его брат – Домосед. Домосед-то время полета ракеты берет из показаний своих земных часов, которые много больше показаний ракетных часов. И умножает это время отсутствия брата - Космонавта, время полета ракеты по своим земным часам на модуль скорости ракеты. А модуль скорости ракеты относительно Земли и для Космонавта в ракете и для Домоседа на Земле, один и тот же, смотрите релятивистский эффект Доплера. Поэтому расстояние до Энной звезды от Земли определенное Домоседом много больше, чем определенное Космонавтом. Вот здесь, по моему мнению, ключ к пониманию так называемой “тайны” сокращения длины для Космонавта в направлении движения.
advlad в сообщении #611917 писал(а):
Я прошу вас (вас - в широком смысле аудитории) опровергнуть постулат…
Постулаты любой теории не обсуждаются и не опровергаются в рамках самой теории, имхо. Постулат есть своего рода конституция теории, имхо. Не устраивает какой-либо постулат СТО, не стоит пользоваться СТО, имхо. Выдвигайте свои постулаты и на их основе стройте свою теорию. Извините.
advlad в сообщении #612115 писал(а):
Другое дело, что если я со своим орлиным зрением из беседки погляжу на секундомер брата, то в силу того, что свет имеет конечную скорость мне будет казаться, что его секундомер отстает (изображение его секундомера меня будет достигать с задержкой), что не соответствует действительности.
Не разобравшись с “проблемой замедления времени и сокращения длины в направлении движения”, не стоит, имхо, рассматривать вопросы, кто что увидит. Дело в том, что это в огромной мере зависит от того куда бежит Ваш брат, к Вам или от Вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение02.09.2012, 17:49 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
casualvisitor в сообщении #613407 писал(а):
Брат, оставшийся на Земле, смотрит не на часы на звездолёте, а на те часы ИСО звездолета, которые в данный (с точки зрения брата, оставшегося на Земле) момент находятся в той же точке пространства, что и этот брат. Видит он их спешащими потому, что они действительно, ОБЪЕКТИВНО спешат, а не потому, что они так "выглядят".

casualvisitor в сообщении #613407 писал(а):
Брат, находящийся на звездолёте, смотрит не на часы на Земле, а на те часы ИСО Земли, которые в данный (с точки зрения брата, находящегося на звездолёте) момент находятся в той же точке пространства, что и этот брат. Дистанция до этих часов в точности равна нулю. Видит он их спешащими потому, что они действительно, ОБЪЕКТИВНО спешат, а не потому, что они так "выглядят".

Братья имеют право смотреть куда им заблагорассудится. В моих сообщениях братья смотрят на часы находящиеся в непосредственной близости от другого брата. Даже в неподвижной ИСО с синхронизированными часами, наблюдатель, из-за ограниченности скорости распространения света, видит их рассинхронизированными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение02.09.2012, 18:34 


28/08/12
30
Вот же вы нафлудили-2. Щас меня ещё и в троллинге обвинят...

Так. Докладываю. Подумал. Обдумал.

Сразу говорю первое: большинство противников СТО не вникают в формулы и расчёты, а строят свои аргументы исходя из логики.
Без каких-либо расчётов, формул и выкладок предельно ясно, что брат неподвижный (относительно какой СО интересно?) и брат летевший туда и обратно не равнозначны. Очевидно, что летевший брат, кроме того, что он летел, испытывал ускорения. Хорошо. Объясним разницу во времени неравнозначностью СО братьев.

Берём мой крайний пример: братья стартуют с противоположных концов очень большого расстояния и летят навстречу. Любой из братьев относительно другого движется с оч. большой скоростью.

Вопросы:
1. А чего ж все-таки влияет на рассинхронизацию: скорость или ускорение?
2. А по отношении друг к другу братья в крайнем примере движутся или нет?
3. А что будет наблюдать каждый из братьев в момент их встречи? Второй брат движется замедленно? Нет? А почему?
4. А какое время будет на часах в момент встречи братьев в крайнем примере?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение02.09.2012, 19:05 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
advlad в сообщении #613948 писал(а):
Вопросы:
1. А чего ж все-таки влияет на рассинхронизацию: скорость или ускорение?
2. А по отношении друг к другу братья в крайнем примере движутся или нет?
3. А что будет наблюдать каждый из братьев в момент их встречи? Второй брат движется замедленно? Нет? А почему?
4. А какое время будет на часах в момент встречи братьев в крайнем примере?

Ответы:
1. Скорость.
2. Движутся.
3. Движется со скоростью меньшей с.
4. Одинаковое, если часы были синхронизированы до старта. Но после набора скорости, каждый из братьев должен признать, что во-первых, их часы больше не синхронизированы - часы второго брата показывают больше времени чем его собственные, во-вторых часы второго брата идут медленнее, чем его собственные причём таким образом, что к моменту встречи, показания часов сравняются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение02.09.2012, 19:16 


28/08/12
30
Анатолий Григорьев в сообщении #613957 писал(а):
1. Скорость

Это нелогично. Уж коли с т.з. одного брата движется другой, а с т.з. другого движется первый, то как узнать у кого часы медленнее?

Цитата:
если часы были синхронизированы до старта

О! А нам кто-то мешает синхронизировать их после старта?! Напоминаю, что в указанном примере братья испытывают одинаковое ускорение и набирают необходимую скорость за одинаковое время. Вот они набрали скорость, начали равномерное прямолинейное движение друг к другу и мы тут бац! и даём вспышку на маяке. Вы что, оспорите тот факт, что в указанных условиях вспышка достигнет братьев НЕ одновременно? По-моему (прошу прощения за ненаучное слово) одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение02.09.2012, 19:41 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.advlad!
С точки зрения каждого брата часы у другого идут медленнее, но показывают больше времени из-за рассинхронизации после набора скорости. С моей точки зрения - мой компьютер рядом, а Ваш далеко, с Вашей - наоборот.
Вы можете синхронизировать их когда угодно. Более того, с точки зрения смотрителя маяка они все время синхронизированы, но идут медленнее чем часы смотрителя. С точки зрения каждого из братьев часы его партнёра ушли вперёд. Напомню - нет никакого способа позволяющего каждому из братьев непосредственно увидеть, что сейчас творится в кабине звездолёта его брата. Что показывают его часы можно только вычислить, а вычисления дают тот результат, о котором я писал выше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 451 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 31  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group