Когда исчезает фотон?

[KVV]

muhomor в сообщении #605210 писал(а):

То что в теориях фотон без массовый понятно но на практике свет давит на зеркало,это как?

То, что фотон безмассовый, не означает, что у него нулевые импульс и энергия.

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

Не нравятся мне чёрные дыры.

Что вы говорите. Даже в СТО существуют горизонты событий с ровно теми же свойствами, что и горизонт шварцшильдовой ЧД. См. координаты Риндлера.

Shtorm в сообщении #605246 писал(а):

Поэтому, всё что связано с черными дырами - это всё гипотезы.

Вполне обоснованные рабочие гипотезы.

[Aleksand]

Согласен. Гипотезы. Ну чем Вам не нравится такая гипотеза: Чёрная дыра - это тело, бесконечной массы, сжатой до точечных размеров? Откуда берётся эта "сфера Швардшильда"? Потому, что останавливается время? Но две бесконечности, в сумме равны одной бесконечности. Нельзя рассуждать так: "Ах, там время останавливается?! Всё. Чёрная дыра."

Да нет там никакой чёрной дыры.

[Someone]

KVV в сообщении #605271 писал(а):

Вполне обоснованные рабочие гипотезы.

И даже наблюдаются космические объекты, подозрительно похожие на чёрные дыры.

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

Рассуждать о том, что происходит в промежутке между поверхностью чёрной дыры и горизонтом событий - бессмысленно.

А у чёрных дыр есть поверхность?

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

И то, что находится внутри горизонта событий - для нас тоже не существует.

Ну почему же? Выберите чёрную дыру побольше (которая заглотала целую галактику) и ныряйте туда. Посмотрите, что там внутри. Правда, потом об этом никому не расскажете.

Кип Стивен Торн, "Путешествие среди чёрных дыр".

А вообще, перестаньте писать ерунду. Хотите разобраться - берите учебную литературу и разбирайтесь.

muhomor в сообщении #605210 писал(а):

То что в теориях фотон без массовый понятно но на практике свет давит на зеркало,это как?

Сила - это поток импульса. Свет переносит импульс (и энергию), а масса для создания силы не нужна.

[Munin]

muhomor в сообщении #605210 писал(а):

То что в теориях фотон без массовый понятно но на практике свет давит на зеркало,это как?

Для давления нужен импульс, а не масса. Импульс у фотона есть.

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

Рассуждать о том, что происходит в промежутке между поверхностью чёрной дыры и горизонтом событий - бессмысленно. Это примерно то же самое, что рассуждать о том, как будет выглядеть фотон при тройной скорости света.

Нет, это примерно то же самое, что рассуждать о том, что находится между Европой и Европой.

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

Многие представляют чёрную дыру примерно так

Ну, кого интересуют дураки и их заблуждения?

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

Но даже если так и представлять

то уже совершается логическая ошибка, и начинается бред, и говорить про свет в такой ситуации нельзя.

Aleksand в сообщении #605220 писал(а):

Предположим, что горизонт событий находится на расстоянии 5 см. выше поверхности.

Ещё одна логическая ошибка, начиная с которой идёт бред.

Aleksand в сообщении #605277 писал(а):

Ну чем Вам не нравится такая гипотеза: Чёрная дыра - это тело, бесконечной массы, сжатой до точечных размеров?

Тем, что нельзя переопределять понятия, например, выдвигать гипотезу, что квадрат - это треугольник.

[Aleksand]

Someone писал:
Перестаньте писать ерунду...

"Юпитер, ты сердишься?..."

Да могу и не писать. Мне всё равно добавить нечего.

[Someone]

(Aleksand)

Aleksand в сообщении #605293 писал(а):

Someone писал:
Перестаньте писать ерунду...

"Юпитер, ты сердишься?..."

Нет, не сержусь. Просто советую. Мне всегда жаль людей, которые публично позорятся, даже не понимая этого.

А Вы за 11 месяцев так и не научились правильно цитировать?

Aleksand в сообщении #605293 писал(а):

Да могу и не писать. Мне всё равно добавить нечего.

То есть, читать учебники Вы не будете? Вам приятнее писать всякую глупую чушь? А на нашем форуме за это могут и заблокировать. С формулировкой "За злокачественное невежество". Прецеденты были.

[Aleksand]

Для Someone:

Да я и так уже теряю интерес к этому форуму. Здесь что-то ненормально. Я кому-то мешаю. Сначала Munin-у, теперь Вам. Скорей всего, действительно, мне не нужно здесь появляться.

[Someone]

(Aleksand)

Aleksand в сообщении #605305 писал(а):

Да я и так уже теряю интерес к этому форуму. ... Скорей всего, действительно, мне не нужно здесь появляться.

Ну что я Вам могу сказать по этому поводу? Не нравится этот форум - поищите другой. Например, на стартовой странице нашего форума в самом низу мелкими буквами есть реклама некоего форума, который, судя по названию, предназначен для тех, кто недоволен современной наукой, считает всех учёных полными придурками, неспособными разобраться даже в простейших вопросах, но не гнушается пользоваться устройствами, которые без современной науки сделать было бы невозможно. Может быть, там Вам будет интереснее.

Aleksand в сообщении #605305 писал(а):

Я кому-то мешаю.

Собственно, Вы пишете всякую ерунду, а когда Вам пытаются объяснить, что Вы пишете ерунду, и рекомендуют обратиться к учебникам, Вы демонстрируете полную неубеждаемость: считаете, что Вы разбираетесь в вопросе лучше всех специалистов, и пишете, что "здесь что-то ненормально". Почему Вы думаете, что "здесь" к Вам должны хорошо относиться?

[diletant10]

Munin в сообщении #605132 писал(а):

Mentat в сообщении #605125 писал(а):

Допустим нечто испустило фотон строго наружу изнутри горизонта событий черной дыры. Фотон краснеет, так?

Нет, не так. Прежде всего, фотон движется по светоподобным геодезическим. А они изнутри наружу горизонта событий чёрной дыры просто не идут. Все идут внутрь.

Даже если излучать строго в противоположных направлениях? Короче говоря, все дороги ведут в Рим внутрь?

Munin в сообщении #605132 писал(а):

Длина волны фотона - это пространственноподобное расстояние между двумя его волновыми фронтами, точнее, между какими-то точками, выбранными на этих фронтах (поскольку если их не выбрать, то результат получится какой угодно). Чтобы говорить, что длина волны фотона растягивается, надо, чтобы волновой фронт вышел за горизонт, а этого не будет никогда.

Это понятно.

Цитата:

Более того, волновые фронты движутся от горизонта, так что в проекции на шварцшильдовскую координату $r,$ длина волны такого фотона вообще отрицательна.

Длина волны отрицательна? Разве длина волны не своего рода интервал? Непонятно, если не трудно, конкретную ссылку, пожалуйста.

-- 13.08.2012, 10:29 --

muhomor в сообщении #605136 писал(а):

Фотон же считают не имеющим массы он должен покидать чёрную дыру?

Munin в сообщении #605139 писал(а):

Чтобы покинуть чёрную дыру, не иметь массы мало. Надо иметь массу мнимую.

Непонятно. Разве гравитационное поле имеет мнимую массу?

-- 13.08.2012, 10:39 --

muhomor в сообщении #605142 писал(а):

мнение у меня такое что у фотона всё-таки есть масса, но очень маленькая

Munin в сообщении #605146 писал(а):

Если бы это было так, бозона Хиггса бы не было.

А разве бозона Хиггса “уже есть”? Разумеется, в теории он есть, тем не менее, пока не обнаружен…

[Shtorm]

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

...А разве бозона Хиггса “уже есть”? Разумеется, в теории он есть, тем не менее, пока не обнаружен…

А вот это Вы читали? (Физики нашли бозон Хиггса - заголовок)

http://www.ntv.ru/novosti/309878/rambler

[diletant10]

Читал, и там

Цитата:

Впрочем, Инкандела признал, что по некоторым параметрам найденная частица не совсем точно соответствует тому, что ожидали найти физики, поэтому данные придется проанализировать более внимательно.

Читал и другие источники, и БХ пока "не утвержден".

(Оффтоп)

Я сам с нетерпением ожидаю экспериментального подтверждения "частицы Бога", тогда и с фотоном будет больше ясности. Извините.

-- 13.08.2012, 11:17 --

Mentat в сообщении #605147 писал(а):

Но разве можно считать нечто, что обладает стационарным полем - фотоном??

Munin в сообщении #605153 писал(а):

Внутри чёрной дыры вообще нет ничего стационарного - всё падает на сингулярность. И фотон, пока движется по светоподобным геодезическим, конечно, тоже не может быть назван стационарным, как бы эти геодезические ни были расположены, даже если речь о фотоне, навечно зависшем на горизонте событий. В локальной системе отсчёта он движется со скоростью света. Строго говоря, навечно зависнуть на горизонте событий может только один волновой фронт, а остальные разойдутся от него внутрь и наружу.

Спасибо, очень наглядно и весьма понятно и информативно. Извините за уточняющий вопрос. Если “в лоб”, “по-простецки”, то из-за того, что

Цитата:

навечно зависнуть на горизонте событий может только один волновой фронт, а остальные разойдутся от него внутрь и наружу,

и есть у ЧД аккреционный диск?

-- 13.08.2012, 11:41 --

KVV в сообщении #605184 писал(а):

Т.е. для работы хиггсовского механизма фотон обязательно должен иметь нулевую массу? И так во всех моделях?

Munin в сообщении #605194 писал(а):

За все модели не скажу, но та логика, благодаря которой предсказали хиггс, подразумевает безмассовость фотона… Всё крутится вокруг калибровочной инвариантности. Если она есть - частица-переносчик безмассова. Её предположили, причём для более крупной теории - электрослабой. Там более сложный случай: калибровочная инвариантность частично нарушается, за счёт чего все переносчики, кроме одного (фотона) приобретают массу. И заодно, появляется хиггс. Но смысл в том, что до того, как что-то нарушилось, теория была калибровочной, значит, без безмассового переносчика не обойтись (хотя бы одного).

Спасибо, понятно, что “без безмассового переносчика не обойтись”. Уточнение, этим “безмассовым переносчиком” может быть только фотон? И ничто иное? Тогда, однозначно, у фотона нет массы.

[epros]

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

Даже если излучать строго в противоположных направлениях? Короче говоря, все дороги ведут в Рим внутрь?

Совершенно верно. Вместо приближения к горизонту событий испущенный в его сторону фотон в конечном итоге упадёт в сингулярность. Хотя и чуть позже, чем туда упадёт испустивший его источник. Наглядно см. в координатах Эддингтона-Финкельштейна.

[Someone]

diletant10 в сообщении #605578 писал(а):

и есть у ЧД аккреционный диск?

Если есть источник падающего на чёрную дыру вещества с достаточно большим моментом импульса, то есть и аккреционный диск. Почему бы ему не быть?

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

Даже если излучать строго в противоположных направлениях? Короче говоря, все дороги ведут в Рим внутрь?

Внутри чёрной дыры - как в саду в сказке "Алиса в зазеркалье": все тропинки ведут к дому, куда бы ни шёл. А на горизонте нужно "бежать со всех ног только для того, чтобы оставаться на месте".
Вообще конечно, лучше посмотреть пространственно-временную диаграмму в координатах Крускала - Шекереса. Вот кусочек (из Википедии):

Здесь из пространственных координат изображена только радиальная. Мировые линии фотонов - прямые, наклонённые под углом ±45°. Линия $r=r_s$ - горизонт. Он совпадает с одной из мировых линий фотонов. Сверху линия $r=0$ - сингулярность. Более тёмным цветом показана область, занятая коллапсирующей звездой. Слева линия $r=0$ - центр звезды. Метрика внутри коллапсирующей звезды существенно зависит от деталей коллапса и на рисунке никак не отражена.
Линии $r=\mathrm{Const}$ - гиперболы, а горизонт $r=r_s$ является асимптотой этих гипербол. Если внутри чёрной дыры испущены два фотона, один внутрь, другой наружу, то мировая линия первого идёт налево и утыкается в сингулярность, а мировая линия второго идёт направо параллельно горизонту и тоже утыкается в сингулярность. ("Параллельно" - это только на рисунке; масштабы на нём искажены, на самом деле этот фотон тоже идёт внутрь.)

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

Непонятно. Разве гравитационное поле имеет мнимую массу?

А зачем? Вас беспокоит классический вопрос - как гравитационное поле выходит из-под горизонта? Никак не выходит. Оно просто есть, и всегда было, даже когда самой чёрной дыры ещё не было. Так же, как электростатическое поле заряженного шарика.
Если же Вы беспокоитесь о гравитонах, то в статическом поле они виртуальные, а виртуальные частицы - твари беззаконные, что хотят, то и творят. Уличить-то мы их не можем.

[diletant10]

epros в сообщении #605595 писал(а):

Вместо приближения к горизонту событий испущенный в его сторону фотон в конечном итоге упадёт в сингулярность. Хотя и чуть позже, чем туда упадёт испустивший его источник. Наглядно см. в координатах Эддингтона-Финкельштейна.

Someone в сообщении #605613 писал(а):

Внутри чёрной дыры - как в саду в сказке "Алиса в зазерка-лье": все тропинки ведут к дому, куда бы ни шёл. А на горизонте нужно "бежать со всех ног только для того, чтобы оставаться на месте".
Вообще конечно, лучше посмотреть пространственно-временную диаграмму в координатах Крускала - Шекереса…
…Если внутри чёрной дыры испущены два фотона, один внутрь, другой наружу, то мировая линия первого идёт налево и утыкается в сингулярность, а мировая линия второго идёт направо параллельно горизонту и тоже утыкается в сингулярность. ("Параллельно" - это только на рисунке; масштабы на нём искажены, на самом деле этот фотон тоже идёт внутрь.)

Спасибо за подробную детализацию. Понял, пусть и не смогу так объяснить другим. Но чувства отторжения не испытываю. Если несколько упростить ситуацию, то грубых аналогий в нашем мире хоть пруд пруди. Та же наша Земля, если из какой-нибудь любой точки на ней отправить в путь любое количество путешественников в различных направлениях с условием, чтобы они нигде не сворачивали, то они обязательно попадут к одному и тому же антиподу-людоеду. Только сингулярности не хватает. Фу, грубо, но понятно.

Someone в сообщении #605613 писал(а):

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

Непонятно. Разве гравитационное поле имеет мнимую мас-су?

А зачем? Вас беспокоит классический вопрос - как гравитационное поле выходит из-под горизонта? Никак не выходит. Оно просто есть, и всегда было, даже когда самой чёрной дыры ещё не было.

Нет, это меня не беспокоит. То, что есть, и то, что есть в теории, и что получило экспериментальное подтверждение или есть/стало наблюдательный факт, мною не подвергается сомнению. Такое принимаю безоговорочно в рамках соответствующей теории/модели. Но рассмотрим ситуацию, когда издалека за ЧД относительно нас к ЧД приближается весьма массивная звезда. И в итоге ЧД поглотила данную звезду. Для нас у ЧД масса увеличилась или нет? Если увеличилась, то можно ли считать, что из ЧД до нас дошла гравитационная волна? Ведь скорость гравитационных волн равна скорости света, и если свет не может выйти из ЧД, то и гравитационная волна тоже? Как же в таком случае для нас может увеличиваться масса ЧД за счет массы объектов, поглощаемых ЧД и расположенных за ЧД относительно нас?

[epros]

diletant10 в сообщении #605654 писал(а):

Если увеличилась, то можно ли считать, что из ЧД до нас дошла гравитационная волна? Ведь скорость гравитационных волн равна скорости света, и если свет не может выйти из ЧД, то и гравитационная волна тоже?

Гравитационная волна, которую испускает переменный квадруполь, рождается не под горизонтом сбытий, а над ним. Так что тут никакого противоречия нет.

Кстати, если рассмотреть сферически симметричную задачу, т.е. на ЧД падает не звезда, а сферический слой, то падение обойдётся без гравитационных волн.

diletant10 в сообщении #605654 писал(а):

Как же в таком случае для нас может увеличиваться масса ЧД за счет массы объектов, поглощаемых ЧД и расположенных за ЧД относительно нас?

Это совсем другой вопрос. Масса ЧД увеличивается постольку, поскольку сохраняется общая масса системы.