Национальные интересы противоречат общечеловеческим

[hvost_soroki]

Профессор Снэйп в сообщении #595857 писал(а):

Ну, если Вы такой жадный...

Золотой ключик, или приключения Буратино (Алексей Толстой) писал(а):

– Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
– У вас нет никаких способностей к математике, – с огорчением сказала девочка.

[Tall]

Да ну какие то размышления в пользу бедных. При всем своем перенаселении кажется они неплохо с этим справляются. отдавая территорию мы будем заниматься не нужной благотворительностью, а полученные деньги мы быстро пропилим, как пропиливаем лишние деньги от продажи сырьевых ресурсов. Плюс такая постановка вопроса думаю скрывает гораздо более серьезные проблемы. Нет, обсудить можно, но не всерьез. Аргументы выданные в начальном посте слишком поверхностные.

[hvost_soroki]

Профессор Снэйп в сообщении #595882 писал(а):

Вот и Вы против мира во всём мире
Закончится всё тем, что эти территории у нас просто отберут.

То есть пацифизм неизбежно закончится войной.
За Дальний Восток было пролито много крови. Отдать его означает предательство памяти предков.
Более 40 лет назад я служил в Армии — охранял наш Дальний Восток. На Тихоокеанском предполагаемом театре боевых действий нам противостояли два стратегических соперника — Китай и США с сателлитами. Население этих стран — суммарно около двух миллиардов, против двадцати миллионов населения Сибири и Дальнего Востока. То есть соотношение 1 к 100. Вы думаете это нас смущало?
Это не смущало даже вьетнамцев, которые в боях разбили и американскую армию и китайскую!

[Tall]

Лучше задуматься о демографическом вопросе, иначе китайцы и так нас вытеснят с дальнего востока :)

[Shtorm]

Отдавать - ни в коем случае нельзя! А вот о демографических проблемах в стране нужно задуматься. Но этот вопрос плотно увязан с социально-политическим устройством в нашей стране.

[worm2]

А потому ли пустуют Сибирь и российский Дальний Восток, что злая Россия их зохавала и никому не даёт? Может, тамошние условия не очень-то и подходят для комфортной жизни? У Китая вон тоже имеются свои собственные огромные безлюдные территории (пустыня Гоби, Тибет, ...) и что-то он не торопится их заселять

[Профессор Снэйп]

Дальний восток очень даже подходит для комфортной жизни.

[worm2]

Профессор Снэйп писал(а):

Дальний восток очень даже подходит для комфортной жизни.

Что ж тогда китайцы, монголы, маньчжуры, кидани и ещё стопиццот разных народов всю историю тупили и пёрли куда угодно, только не туда?

[Профессор Снэйп]

worm2 в сообщении #596080 писал(а):

Что ж тогда китайцы, монголы, маньчжуры, кидани и ещё стопиццот разных народов всю историю тупили и пёрли куда угодно, только не туда?

Ну а смысл им был в старые времена в тайгу переть? Проблемы с перенаселением у них тогда ещё не было, а земли там дикие, необжитые. Медведь хозяин

Сейчас всё изменилось. Современные технологии вполне позволяют обжить тайгу. Климат там подходящий, не холодно. Почвы, правда, бедноваты, но внесение нужного количества удобрений проблему решит. Но там уже засели мы: и сами не пользуемся, и других не пущаем.

[Sonic86]

Профессор Снэйп в сообщении #596091 писал(а):

Климат там подходящий, не холодно. Почвы, правда, бедноваты, но внесение нужного количества удобрений проблему решит.

Что-то я не уверен там же вечная мерзлота. В Сибири же находится полюс холода - -50.
Вот, полюбуйтесь на мерзлоту. А Западно-Сибирская равнина и так уже обжита.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #596091 писал(а):

Но там уже засели мы: и сами не пользуемся, и других не пущаем.

Ах, какие мы плохие, давайте убьем сибя апстену сразу, все равно жизнь бессмысленна...

Кстати, термин "общечеловеческие интересы" бессмысленен. Или определите его, пожалуйста.

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #596103 писал(а):

Что-то я не уверен там же вечная мерзлота. В Сибири же находится полюс холода - -50.

А я уверен. Во-первых, прочитайте внимательно: я говорил не про Сибирь, а про Дальний Восток. Сахалин, Хабаровский край, Приморье, левый берег Амура и т. д. Оттуда да полюса холода, как до Луны пешком. Я не надо мне, человеку, 14 лет прожившему на Сахалине, объяснять, какие там погоды

Sonic86 в сообщении #596103 писал(а):

Кстати, термин "общечеловеческие интересы" бессмысленен. Или определите его, пожалуйста.

Интересы цивилизации как единого целого. В первом приближении - среднее от интересов населяющих её особей. Если миллиарду китайцев тесно, а 100 миллионов русских не хотят делиться местом обитания, то средний вектор интересов смещён в сторону Китая

[Sonic86]

Профессор Снэйп в сообщении #596106 писал(а):

А я уверен. Во-первых, прочитайте внимательно: я говорил не про Сибирь, а про Дальний Восток. Сахалин, Хабаровский край, Приморье, левый берег Амура и т. д. Оттуда да полюса холода, как до Луны пешком. Я не надо мне, человеку, 14 лет прожившему на Сахалине, объяснять, какие там погоды

Ааа, понял. Охотно верю, конечно Надеюсь, что китайцы туда не попрут...

Профессор Снэйп в сообщении #596106 писал(а):

Интересы цивилизации как единого целого. В первом приближении - среднее от интересов населяющих её особей. Если миллиарду китайцев тесно, а 100 миллионов русских не хотят делиться местом обитания, то средний вектор интересов смещён в сторону Китая

Хм. А в НТП люди в среднем заинтересованы или нет? А насколько активны вообще носители интересов цивилизации?: простой народ ничего не может, а верхи - не хотят. Лесопильные компании заинтересованы в том, чтобы спилить весь лес... да вообще! - интересы просто легко оказываются противоречивыми (я хочу, чтобы был лес и хочу диван!) А еще все хотят быть начальниками и нифига не делать... Т.е. довольно мутное понятие получается

Кстати: "Интересы цивилизации как единого целого." и "В первом приближении - среднее от интересов населяющих её особей." - это довольно разные вещи, зачастую противоречивые. Самое первое противоречие (повторюсь) - это противоречие между интересами государства и индивида, коллектива и индивида и (конечно же!) - капитала и рабочего ))

Вообще, Вы предлагаете нечто вроде утопического коммунизма, отвергая при этом попытку и опыт его реализации

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #596111 писал(а):

Самое первое противоречие (повторюсь) - это противоречие между интересами государства и индивида, коллектива и индивида...

Ну да, согласен, спор о том же...

Есть коллектив - содружество государств на планете, его члены - отдельные государства. Наверное, для коллектива было бы лучше российские территории отдать Китаю. Но... Наверное, когда на Земле не станет государств и будет единое мировое правительство, так и произойдёт. Но не скоро это будет. Не при нашей жизни.

-- Вт июл 17, 2012 13:28:21 --

Кстати, те же японцы, да, при всей своей тесноте сравнительно слабо заселили Хоккайдо. Курилы и Сахалин им нужны скорее не для того, чтобы жить, а чтобы использовать всё это как ресурсную базу.

[Sonic86]

Профессор Снэйп в сообщении #596116 писал(а):

Есть коллектив - содружество государств на планете, его члены - отдельные государства. Наверное, для коллектива было бы лучше российские территории отдать Китаю. Но... Наверное, когда на Земле не станет государств и будет единое мировое правительство, так и произойдёт. Но не скоро это будет. Не при нашей жизни.

Не совсем согласен. Государства уже сейчас не ведут полностью самостоятельную политику и во многом зависимы от соседей и от своей среды. Вряд ли произвольное государство может по своей воле откатится на уровень 18-19-го века. А значит, оно и его жителям нужны множество сложных продуктов производства, которые надо либо производить, либо покупать за что-то у соседей, поскольку самим произвести не хватит силенок, особенно если малая численность. В результате государство либо продает свои полезные ископаемые, либо их покупает и что-то производит и тоже продает соседям и у них что-то покупает - вот и зависимости. Отдельных государств Европы нет - там Европейский Союз, он соединяется с Атлантическим Союзом, разные государства составляют ШОС, ОПЕК, СНГ, еще что-то. Более сильные союзы навязывают за счет своей силы правила игры другим. Руководит у нас всем этим Запад. Так что мы уже живем при этом
В принципе можно помыслить, например, что страны Европы с СШП соберутся вместе с Россией на какую-то конференцию и предложат ей "поделится" с Китаем территориями Южной Сибири, если это будет действительно выгодно Но для этого должно быть явно выгодно это делать, но на самом деле всем этим союзам и бизнесу на демографические проблемы в основном наплевать, только если их это каким-то образом не коснется.
Можно рассмотреть и уровень "разумности" людей, государств, союзов. Человек - социальный индивид ранга 0, самостоятельное действующее объединение социальных индивидов - тоже социальный индивид ранга объединяемых индивидов + 1. Но мы все знаем, что чем меньше ранг, тем быстрее и качественнее в среднем социальный индивид выполняет то, что требуется. Другое дело, что чем масштабнее дело - тем больше нужен ранг индивида, чтобы его сделать. Индивиды ранга 0 обладают мало-мальской моралью. Индивида ранга 1 - это что-то вроде динозавров, их поведение регламентируется правилами государства, но если это не помогает, то их поведение направлено не на мораль, а на выгоду (даже ГринПис, хотя у него ранг выше). Индивиды более высоких рангов еще более аморальны и аморфны. Потому не следует думать, что они из моральных соображений будут заниматься устройством быта людей. Только если это очень нужно и выгодно.

(Оффтоп)

ужас, сколько бреда написал

[AnDe]

А я подумал и действительно считаю это предложение хорошим, если все будет так, как описал автор. Надо использовать территорию с максимальной пользой, а то, что коренное население пострадает, то тут действует принцип "цель оправдывает средства". Предательство памяти предков, это вообще бред какой-то, кому она нужна?

AnDe в сообщении #596163 писал(а):

Можно рассмотреть и уровень "разумности" людей, государств, союзов. Человек - социальный индивид ранга 0, самостоятельное действующее объединение социальных индивидов - тоже социальный индивид ранга объединяемых индивидов + 1. Но мы все знаем, что чем меньше ранг, тем быстрее и качественнее в среднем социальный индивид выполняет то, что требуется. Другое дело, что чем масштабнее дело - тем больше нужен ранг индивида, чтобы его сделать. Индивиды ранга 0 обладают мало-мальской моралью. Индивида ранга 1 - это что-то вроде динозавров, их поведение регламентируется правилами государства, но если это не помогает, то их поведение направлено не на мораль, а на выгоду (даже ГринПис, хотя у него ранг выше). Индивиды более высоких рангов еще более аморальны и аморфны. Потому не следует думать, что они из моральных соображений будут заниматься устройством быта людей. Только если это очень нужно и выгодно.

Значит я с моим другом, это что-то вроде динозавра, и все наши действия направлены на выгоду? Жестокая жизнь.

Sonic86 в сообщении #596111 писал(а):

Вообще, Вы предлагаете нечто вроде утопического коммунизма, отвергая при этом попытку и опыт его реализации

Коммунизм - это способ организации общества, а автор просто предлагал отдать территорию