2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение26.06.2012, 16:35 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 !  Начальное сообщение довольно громоздкое и провоцирующее на большое количество вопросов, соответственно, требующее большого количества ответов по разным направлениям, если еще учесть наличие обсуждения психологических и/или психических особенностей участников или качества чтения учебников, то конструктивного обсуждения, как мне видится, не получится.

Предлагаю ТС выделить для начала какое-то одно ключевое положение для обсуждения (а не список), последовательно изложить, чем это положение отличается от общепринятых представлений, почему возникла необходимость пересмотреть эти представления, что ваш подход дает такого, чего не давал (или давал некорректно) общепринятый. Только без растекания мыслею по древу и махания руками, а последовательно и доказательно, с приведением необходимых выкладок, ссылок на экспериментальные работы и т.д.

Остальных призываю 1) воздержаться от обсуждения ТС (его уровня знаний и т.п.), а только его записей, 2) не расползать тему в разных направлениях - а то получить какой-либо результат тут станет невозможно (неважно какой: показывающий ошибочность теории, подтверждающий ее, лженаучность (не путать с ошибочностью) или какой-то еще).

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение26.06.2012, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

photon в сообщении #589338 писал(а):
 !  Остальных призываю 1) воздержаться от обсуждения ТС (его уровня знаний и т.п.), а только его записей, 2) не расползать тему в разных направлениях - а то получить какой-либо результат тут станет невозможно (неважно какой: показывающий ошибочность теории, подтверждающий ее, лженаучность (не путать с ошибочностью) или какой-то еще).

Встречно призываю модератора за всем этим следить, и постоянно корректировать :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение26.06.2012, 17:06 


10/02/11
6786

(Оффтоп)

Один модераторы очень адекватно прореагировали на альтернативу. Сюда пришел Катющик и открыл несколько тем. Их снесли, просто, тихо, без болтовни, пургаториев. Экаунт Катющика, судя по всему, тоже снесли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение26.06.2012, 17:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #589352 писал(а):
Один модераторы очень адекватно прореагировали на альтернативу. Сюда пришел Катющик и открыл несколько тем. Их снесли, просто, тихо, без болтовни, пургаториев. Экаунт Катющика, судя по всему, тоже снесли.

Если честно, темы клонов регулярно "по-тихому" сносятся, независимо от их содержания. Есть клоны, которые заведомо знают, что их забанят, как только заметят, но торопятся донести что-то до общественности. Дабы не давать им возможности пусть без обсуждения, но хоть как-то проталкивать свои темы, их темы сносятся, чтобы отбить охоту в последующие разы впустую регистрировать новую почту и новый аккаунт на форуме.
Но это уже совсем у нас оффтоп пошел: если есть желание обсудить подобные темы - добро пожаловать в раздел "Работа форума"

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 11:48 


25/06/12

389
Это ответ на сообщение г-на Мунина от 26.06.12, p589206. Сначала "лирическое" вступление.

Г-н Munin, не буду долго останавливаться на Ваших нравоучениях и попытках унизить меня. Замечу только, что такой подход к обсуждению темы не красит заслуженного участника форума. К слову замечу, что у пока меня создается хорошее впечатление о Вас, как знатоке традиционной квантовой физики.

Что же касается вашей фразы "имеет нахальство считать себя умнее сотен физиков мирового уровня, нобелевских лауреатов, вместе взятых", то осмелюсь утверждать, что заметный процент физиков-теоретиков не удовлетворен копенгагенской интерпретацией закономерностей КМ, и работает над проблемой иной (чаще всего стохастической) интерпретации квантовых явлений. В частности, с копенгагенской интерпретацией квантовых явлений не были согласны первооткрыватели квантовых закономерностей Планк, Эйнштейн и Шредингер. Среди современных ученых по количеству статей в части стохастической интерпретации КТ я бы выделил ученого T. W. Marshall и еще бы указал на монографию французских(?) ученых L. de la Pena, A. M. Cetto "The Quantum Dice: An Introduction to Stochastic Electrodynamics".
Призываю Вас к конструктивному диспуту. А вот на тех моментах, где я усматриваю элементы конструктивной критики, остановлюсь более подробно.

Цитата:
Munin: Вы не знаете ...волновой функции фотона в координатном представлении (известной за полвека до вас).

Совершенно верно, по моим сведениям (из Ахиезера, Берестецкого, КЭД, 1969г, раздел 2.5) волновой функции фотона в координатном представлении не существует. В Теоретической физике Ландау т.IV, КЭД, 1980г) уже говорится несколько слов о волновой функции фотона в координатном представлении. Но эта проблема не развивается, и здесь всюду используется импульсное или гейзенбергово представление волновой функции фотона. Когда я занимался рассматриваемой проблемой, несколько лет тому назад мне встречался источник современных авторов, где делались безуспешные попытки введения волновой функции фотона в координатном представлении на основе векторов напряженностей ЭМП.
Г-н Munin, будьте добры, укажите источник, где описывается волновая функция фотона в координатном представлении.

Цитата:
Munin: Нету в квантовой физике этого дуализма (волна-корпускула, Lv). Если изучать квантовую физику, это трудно не заметить.

Это для меня - новость. Во всех известных мне учебниках по КМ я читаю про квантовый дуализм, и вдруг такое Ваше заявление! Не поясните ли в таком случае, что представляют микрочастицы: волновые пакеты или весьма малые частицы-корпускулы? Мою позицию, надеюсь Вы помните: микрочастицы корпускулы - математическая формальность, квантованные или не квантованные отвечающие микрочастице волновые пакеты - физическая реальность.

Цитата:
Munin: Квантованные и случайные поля - две разные, несводимые друг к другу сущности

А я и не свожу их друг к другу. Я лишь утверждаю, что регулярные волновые поля микрочастиц квантуются под действием случайных вакуумных полей, которые характеризуются средним действием $\hbar$ в любом функциональном состоянии.

Цитата:
Munin: Вы не поняли. Экспериментально проверены именно дираковские операторы для скоростей поступательного движения до 0,999 999 999 988 $c$ ($\gamma=2\cdot 10^5$). Это достаточно значительная скорость поступательного движения.

Я веду речь не о дираковских операторах вообще, а лишь о формулах для дираковских операторов спинового и орбитального моментов. Я не знаю экспериментов, где бы измерялся спиновый момент ультрарелятивистского электрона. Пожалуйста, укажите мне источник.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 12:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 !  Lvov, настоятельно рекомендую читать то, что написано модератором. Если Вы не будете учитывать модераторские пожелания, то доступ к этому форуму вполне может быть Вам ограничен. Поскольку мои требования по форме дальнейшего обсуждения были выражены в довольно мягкой, рекомендательной форме, на этот раз обойдемся без официальных взысканий. Но впредь, пожалуйста, следуйте тому, что написано рядом с белым восклицательным знаком на красном фоне. Также настоятельно рекомендую изучить следующие темы:

«Правила научного форума (обновлены 22.09.2011)»
и особенно внимательно: «ВАЖНО! Тематика и правила данного раздела»

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 12:20 


25/06/12

389
Цитата:
photon:
Предлагаю ТС выделить для начала какое-то одно ключевое положение для обсуждения (а не список), последовательно изложить, чем это положение отличается от общепринятых представлений, почему возникла необходимость пересмотреть эти представления, что ваш подход дает такого, чего не давал (или давал некорректно) общепринятый.


Извините, я нарушу порядок ответов в последовательности поступающих сообщений, что бы ответить на важное замечание экс-модератоа г-на photon.
Я полностью согласен с замечанием г-на photon, и извиняюсь, что вопреки предложенному согласно моего списка порядка обсуждения вопросов спровоцировал г-на Munin'а на обсуждение внеочередного вопроса об операторе спинового момента электрона.

Что же касается вопроса "1. Парадоксальность и неудовлетворительность фундаментальных положений квантовой теории и их корректировка", то я посвятил обсуждению его сути весь допустимый объем одного сообщения. Естественно, я готов ответить на все непонятные моменты проблем, затрагиваемых в данном пункте.

С уважением О.Львов

p.s. Г-н photon, отсылая данное сообщение, увидел Ваше новое предупреждающее сообщение. Укажите, пожалуйста, конкретнее, какие правила форума я продолжаю нарушать? Я готов исправиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 12:44 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 ! 
Lvov в сообщении #589610 писал(а):
Укажите, пожалуйста, конкретнее, какие правила форума я продолжаю нарушать? Я готов исправиться.

В данном случае, как минимум I.1.з и I.1.и, а также игнорирование правил этого раздела, в частности:
Парджеттер в сообщении #496660 писал(а):
В дополнение к изложенному, для тех, кто предлагает альтернативные теории, существуют следующие рекомендации. Прежде всего, необходимо указать, с какой целью предложена новая теория - чем не устраивает старая, какие у нее недостатки, которые потребовали введения другой теории. В то же время необходимо акцентировать внимание на тех важных предсказаниях, которые дает новая теория, чем она в этом смысле лучше той, которую предлагается отбросить. Необходимо четко и ясно указать на эксперименты, которые новая теория успешно объясняет.
(изменение форматирования - мое)

И я так и не увидел ответной реакции на призыв
photon в сообщении #589338 писал(а):
Предлагаю ТС выделить для начала какое-то одно ключевое положение для обсуждения (а не список), последовательно изложить, чем это положение отличается от общепринятых представлений, почему возникла необходимость пересмотреть эти представления, что ваш подход дает такого, чего не давал (или давал некорректно) общепринятый. Только без растекания мыслею по древу и махания руками, а последовательно и доказательно, с приведением необходимых выкладок, ссылок на экспериментальные работы и т.д.

Более того, происходит именно то, что я советовал не делать (махание руками) . Постарайтесь не отвечать на то, что в большом количестве было Вам написано перед этим, а все-таки чётко определите один какой-то ключевой тезис, выражаемый одним-двумя предложениями, и последовательно его обоснуйте, в противном случае нормального полилога не выйдет.

(личное наблюдение)

темы с такой концентрацией модераторских сообщений часто закрываются или уходят в Пургаторий

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 17:15 


25/06/12

389
Цитата:
ewert: Вы можете объяснить физическую сущность второго закона Ньютона?...

"Сила равна произведению массы на ускорение". Тут все логично и ясно интуитивно. Массивное тело ускоряется медленнее, чем легкое при той же силе. Вдвое большая масса ускоряется вдвое медленнее. Обратная величина ускорения при единичной силе характеризует массу, как меру инертности тела.

Цитата:
ewert: Ну да. Каждая частица так волнообразно изгибается, причём во все стороны.

Извините, но это напоминает юродствование. Но правила форума заставляют меня отвечать на все вопросы заслуженного участника. Волновое поле микрочастицы - отклонение некоторых показателей вакуума от средних значений. В случае стационарного состояния частицы эти отклонения характеризуются постоянной частой, пропорциональной энергии микрочастицы. Детальная структура вакуума и особенности колебаний его среды пока неизвестны.

Цитата:
Neloth: Вы рассказали о своей психологической проблеме, вам дали соответствующий совет.

У меня нет психологических проблем. Моя проблема познакомить участников форума со своими работами и выслушать их дельные замечания критического плана.

Цитата:
Neloth: А в чем состоит проблема? Вы прочитали учебник и вместо чувства гармонии и удовлетворенности испытали некоторый психологический дискомфорт от несоответствия изложенного там вашим ожиданиям.
Это не проблема физики.

Я увидел отсутствие логичности ряда положений КМ. Это физические проблемы. Я выдвинул гипотезу о существовании некоторых физических волн, отвечающих волновой функции частицы. И еще одну гипотезу о важной роли случайных вакуумных колебаний (это развитие положения о нулевых вакуумных состояниях микрочастиц в КЭД), которые ответственны за квантование регулярных полей микрочастиц и ряд других квантовых явлений.
Имея в виду излишне формализованный и сложный математический аппарат квантовой теории (особенно в КЭД), в попытке приблизить его к аппарату классической физики я предлагаю некоторую модернизацию волновых уравнений электрона-позитрона и новый вариант определения операторов динамических переменных.

Цитата:
Neloth: Если я правильно вас понимаю, ваш метод состоит в том, чтобы менять формулировку теории до тех пор пока результат не вызовет у вас чувство полной гармонии с миром.

Мой подход - минимизировать число необъясненных проблем в теории.

Цитата:
Munin (о моем критическом отношении к защитникам правомерности парадоксов в КМ):
Этим вы становитесь в плотные ряды дилетантов-неучей-олухов, и выходите из рядов физиков, которые занимаются не парадоксами, а экспериментами и расчётами. Физики давно обнаружили, что природа не соответствует "здравому смыслу", пресловутый здравый смысл - это просто детские предрассудки человека, и интереса вообще не представляют, разве что только для психологов.

Г-н Munin, Вы, по-прежнему, не можете без оскорблений. Верно, я не занимаюсь экспериментами и редко занимаюсь количественными расчетами. У меня другая цель - совершенствование теоретических физических воззрений, устранение явных парадоксов в теории, объяснение сущности физических явлений. Все это - часть теоретической физики.
А цель прикладного плана, как я уже говорил, ознакомление специалистов со своими наработками и выслушивание конструктивных критических замечаний для дальнейшего развития квантовой теории. И еще я приглашаю всех в какой-то мере разделяющих мои взгляды, объединить наши усилия.

Цитата:
Munin: Вы применяте не термин, а просто слова "вакуумные поля", слепив их по своему желанию без понимания, что такое физический вакуум.

Физический вакуум широко применяемый термин. Что такое вакуумные поля я объясняю. Это некоторые вакуумные возбуждения, характеризующие отклонение его показателей от среднего значения. Характерное вакуумное поле - ЭМП. Многие свойства вакуума известны, но детальная его структура пока не понята. Синонимами термина физический вакуум по сути дела является термины пустое (т.е. свободное от наблюдаемых полей и частиц) физическое пространство и эфир. Но каждый из этих терминов применяется в своем разделе теоретической физики, при этом во внимание принимаются те или иные свойства рассматриваемой всеобъемлющей среды.

Цитата:
Munin (отвечая на мою идентификацию случайных вакуумных полей и нулевых вакуумных состояний):
Аксиомы случайных распределений там не выполняются, это хорошо известно всем, кто действительно изучал учебники.

Я не в курсе касательно аксиом случайных распределений применительно к нулевым состояниям микрочастиц. Но я хочу обратить Ваше внимание, что релятивистская инвариантность вакуума будет выполняться лишь при случайных значениях амплитуды и фазы вакуумных состояний. Еще я заметил, что при суммировании подынтегральных выражений в фейнмановской методике поля излученного и поглощенного фотонов (а фактически это случайные вакуумные ЭМП) суммируются, как поля со случайными показателями. Т.е. суммируются элементарные вероятности, в которые входят квадраты указанных полей. При этом разброс фаз этих полей и разброс амплитуд усредняются за счет суммирования большого множества малых величин. Это видно уже при расчете сечения комптоновского рассеяния.

Цитата:
Munin В ответ на утверждение Lvov'а о об условности понятия микрочастица-корпускула квазиточечного размера):
Это всё банальности. Вы что-нибудь кроме банальностей сказать можете?

Вместо ответа встречный вопрос: г-н Munin, не обозначает ли Ваше замечание, что Вы согласны со мной в данном вопросе.
Кстати, в своей первой статье я объясняю видимость микрочастиц квазиточечного размера влиянием случайных вакуумных полей.

Цитата:
Munin: А что вы знаете о необходимости дальнейшего развития квантовой теории? Какие задачи не решены? Вы вообще знакомы с её успехами и статусом?

Во-первых, разъяснить сущность квантования, парадокс волна-корпускула, и другие перечисленные мною парадоксы в разделе 1а головного сообщения. Что я и пытаюсь сделать.
Во-вторых, создать единую теорию полей всех микрочастиц, т.е. реализовать замысел Эйнштейна.
Из успехов квантовой теории последнего времени я бы отметил создание единой теории электромагнитного и слабого взаимодействий.
В прикладной же области я упомянул бы успехи КМ в части структурного анализа химических соединений.

С уважением О.Львов



P.S. Г-н модератор, позвольте отправлю еще одно подготовленное сообщение, и затем внимательно изучу и последую Вашим советам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 17:41 
Заслуженный участник


25/01/11
403
Урюпинск
Lvov в сообщении #589768 писал(а):
я предлагаю некоторую модернизацию волновых уравнений электрона-позитрона и новый вариант определения операторов динамических переменных

Вы написать формулами уравнения и вид операторов в явном виде можете? А то пока только одни буквы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Поскольку требования модератора далеко ещё не выполнены, ни на что не отвечаю :-)


espe
Поберегите бисер :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 17:51 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Lvov в сообщении #589768 писал(а):
Я увидел отсутствие логичности ряда положений КМ.

Lvov в сообщении #589768 писал(а):
Мой подход - минимизировать число необъясненных проблем в теории.

Здесь мало кто понимает, что вы называете "логичностью" и "объяснением"

Lvov в сообщении #589768 писал(а):
"Сила равна произведению массы на ускорение". Тут все логично и ясно интуитивно.

Что же это никто сразу не угадал этот закон, если все так логично и ясно интуитивно :-)

Lvov в сообщении #589768 писал(а):
Массивное тело ускоряется медленнее, чем легкое при той же силе. Вдвое большая масса ускоряется вдвое медленнее. Обратная величина ускорения при единичной силе характеризует массу, как меру инертности тела.

Вы просто описали математические операции, когда речь заходит о квантовой физике, вам самому подобные объяснения не нравятся. Вы не объясняете ни как именно у тел появляется такое свойство, как инертность, ни механизм возникновения сил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 18:12 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Lvov в сообщении #589768 писал(а):
"Сила равна произведению массы на ускорение". Тут все логично и ясно интуитивно

Единственное, что тут логично и ясно -- это ускорение, поскольку это всего лишь вторая производная координаты по времени. А вот дальше -- сплошной туман. Что такое сила?... Что такое масса?... Наконец, почему, собственно, производная -- именно вторая?... (между прочим, до Ньютона многое считали, что первая)

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение27.06.2012, 18:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 ! 
Lvov в сообщении #589768 писал(а):
P.S. Г-н модератор, позвольте отправлю еще одно подготовленное сообщение, и затем внимательно изучу и последую Вашим советам.



Lvov, у вас есть теперь три дня, свободных от форума, чтобы "изучить" и внятно изложить мысли в соответствии с требованиями, предъявленными мной выше, и изложенными в правилах, не заводя обсуждений с модераторами в неподходящих местах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая природа микромира
Сообщение01.07.2012, 11:38 


29/12/08
82
Челябинск
Lvov
Прочтите статью Бруско В.В. "Единая теория всего или основы доквантовой физики" можно найти в Яндексе. Может быть найдете ответы на свои вопросы. Но не торопитесь материал не простой. Требует времени для осмысления.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group