2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 12:23 
Аватара пользователя


01/05/12
118
СТО - ложная теория хотя бы потому, что содержит внутреннее противоречие явно демонстрирующее ее ошибочность.

Множитель √(1- v2/с2) используется в СТО для случая когда скорость света направлена вдоль скорости движущейся системы отсчета, v. Множитель получается в геометрии Минковского из условия постоянства интервала (скалярной величины) ds2 = ds'2 (где, ds'2 = c2 dt'2 и ds2 = c2dt2- dl2) для всех инерциальных систем:

c2 dt'2 = c2 dt2 - dl2
c2 dt'2 = (c2 - v2) dt2
dt' = √(1-v2/c2) dt

Чему соответствует такая форма записи ds2 = c2dt2- dl2 ? Она соответствует прямоугольному треугольнику. Следовательно cdt является гипотенузой, а dl=vdt –катетом этого прямоугольного треугольника.

Соответственно, скорость света в СТО при использовании множителя √(1- v2/с2) никак не может быть направлена вдоль скорости движущейся системы как полагается изначально

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 12:27 


07/06/11
1890
VYT в сообщении #588162 писал(а):
СТО - ложная теория хотя бы потому, что содержит внутреннее противоречие явно демонстрирующее ее ошибочность.

Oh, boy, here we go!

VYT в сообщении #588162 писал(а):
когда скорость света направлена вдоль скорости движущейся системы отсчета, v

Это утверждение не верно.

VYT в сообщении #588162 писал(а):
Чему соответствует такая форма записи ds2 = c2dt2- dl2 ? Она соответствует прямоугольному треугольнику

И как же это вы форму записи сопоставили с геометрическим объектом?
И чему тогда соответствует форма записи $ dS^2 = g_{\alpha \beta} dx^\alpha dx^\beta $?

VYT в сообщении #588162 писал(а):
Следовательно cdt является гипотенузой, а dl=vdt –катетом этого прямоугольного треугольника.

$dl=vdt$ - не верно.

VYT в сообщении #588162 писал(а):
Соответственно, скорость света в СТО при использовании множителя √(1- v2/с2) никак не может быть направлена вдоль скорости движущейся системы как полагается изначально

Изначально так не полагается. Никакого противоречия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 12:54 
Аватара пользователя


01/05/12
118
EvilPhysicist в сообщении #588165 писал(а):

VYT в сообщении #588162 писал(а):
когда скорость света направлена вдоль скорости движущейся системы отсчета, v

Это утверждение не верно.


Это утверждение верно. "система S' движется вдоль оси x системы S со скоростью v"

Цитата:
VYT в сообщении #588162 писал(а):
Чему соответствует такая форма записи ds2 = c2dt2- dl2 ? Она соответствует прямоугольному треугольнику

И как же это вы форму записи сопоставили с геометрическим объектом?
И чему тогда соответствует форма записи $ dS^2 = g_{\alpha \beta} dx^\alpha dx^\beta $?


Приведенная квадратичная форма записи для протяженностей: ds, cdt и dl соответствует геометрии прямоугольного треугольника.

Цитата:
VYT в сообщении #588162 писал(а):
Следовательно cdt является гипотенузой, а dl=vdt –катетом этого прямоугольного треугольника.

$dl=vdt$ - не верно.


Верно.

Цитата:
VYT в сообщении #588162 писал(а):
Соответственно, скорость света в СТО при использовании множителя √(1- v2/с2) никак не может быть направлена вдоль скорости движущейся системы как полагается изначально

Изначально так не полагается. Никакого противоречия.


Полагается - скорость системы отсчета v и скорость света сонаправлены/противоположно-направлены "система S' движется вдоль оси x системы S со скоростью v"

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На самом деле там, разумеется, прямоугольный треугольник, в плоскости $(x,ct),$ где $x$ направлена вдоль скорости, но эта плоскость псевдоевклидова, и $dx$ и $c\,dt$ - катеты, а $ds$ - гипотенуза. А когда говорят "скорость направлена вдоль скорости", то понимают, что в 4-мерном пространстве-времени они не могут быть направлены в одну сторону, если не совпадают по величине. Но подразумевают, что направления совпадают в смысле проекции на 3-мерное пространство. Разумеется, скорости, направления которых совпадают в одной ИСО, могут иметь разные направления в другой ИСО.

-- 23.06.2012 14:00:01 --

VYT в сообщении #588170 писал(а):
ds, cdt и dl соответствует геометрии прямоугольного треугольника.

Ошибочно из одной формулы делать такие далекоидущие выводы. У меня в кармане 3 рубля, а вчера было 5 рублей, только потом я заплатил 2 рубля. Получается $(\sqrt{5})^2=(\sqrt{3})^2+(\sqrt{2})^2,$ но никакой геометрии это не соответствует.

Выводы о соответствии геометрии делаются на более глубоких и серьёзных основаниях. И эти выводы приводят к псевдоевклидовой геометрии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 13:12 


07/06/11
1890
VYT в сообщении #588170 писал(а):
Это утверждение верно

Нет, не верно. Потому что скорость света не направленна.
Скорость света. это вообще-то скаляр $c=3*10^{10} \text{см}/\text{с}$

VYT в сообщении #588170 писал(а):
Приведенная квадратичная форма записи для протяженностей: ds, cdt и dl соответствует геометрии прямоугольного треугольника.

А если $ g_{\alpha\beta} = \begin{pmatrix} 0 & 0&0&1 \\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\1&0&0&0 \end{pmatrix} $, что, это тоже "геометрия прямоугольного треугольника"?

VYT в сообщении #588170 писал(а):
Верно.

Нет, не верно, потому что это глупость. Например, если $dl=4$.

VYT в сообщении #588170 писал(а):
Полагается - скорость системы отсчета v и скорость света сонаправлены/противоположно-направлены "система S' движется вдоль оси x системы S со скоростью v"

Скорость света - скаляр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 13:18 
Аватара пользователя


01/05/12
118
Munin в сообщении #588171 писал(а):
На самом деле там, разумеется, прямоугольный треугольник, в плоскости $(x,ct),$ где $x$ направлена вдоль скорости, но эта плоскость псевдоевклидова, и $dx$ и $c\,dt$ - катеты, а $ds$ - гипотенуза. А когда говорят "скорость направлена вдоль скорости", то понимают, что в 4-мерном пространстве-времени они не могут быть направлены в одну сторону, если не совпадают по величине. Но подразумевают, что направления совпадают в смысле проекции на 3-мерное пространство. Разумеется, скорости, направления которых совпадают в одной ИСО, могут иметь разные направления в другой ИСО.

-- 23.06.2012 14:00:01 --

VYT в сообщении #588170 писал(а):
ds, cdt и dl соответствует геометрии прямоугольного треугольника.

Ошибочно из одной формулы делать такие далекоидущие выводы. У меня в кармане 3 рубля, а вчера было 5 рублей, только потом я заплатил 2 рубля. Получается $(\sqrt{5})^2=(\sqrt{3})^2+(\sqrt{2})^2,$ но никакой геометрии это не соответствует.

Выводы о соответствии геометрии делаются на более глубоких и серьёзных основаниях. И эти выводы приводят к псевдоевклидовой геометрии.


Если речь идет не о рублях, а о протяженностях, что так и есть в СТО, то квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии. (Да и все же, исходно, уже идет разговор о геометрии Минковского.)

-- 23.06.2012, 11:24 --

EvilPhysicist в сообщении #588172 писал(а):
VYT в сообщении #588170 писал(а):
Это утверждение верно

Нет, не верно. Потому что скорость света не направленна.
Скорость света. это вообще-то скаляр $c=3*10^{10} \text{см}/\text{с}$

VYT в сообщении #588170 писал(а):
Приведенная квадратичная форма записи для протяженностей: ds, cdt и dl соответствует геометрии прямоугольного треугольника.

А если $ g_{\alpha\beta} = \begin{pmatrix} 0 & 0&0&1 \\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\1&0&0&0 \end{pmatrix} $, что, это тоже "геометрия прямоугольного треугольника"?

VYT в сообщении #588170 писал(а):
Верно.

Нет, не верно, потому что это глупость. Например, если $dl=4$.

VYT в сообщении #588170 писал(а):
Полагается - скорость системы отсчета v и скорость света сонаправлены/противоположно-направлены "система S' движется вдоль оси x системы S со скоростью v"

Скорость света - скаляр.


Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VYT в сообщении #588174 писал(а):
Если речь идет не о рублях, а о протяженностях, что так и есть в СТО, то квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии.

Вот в том-то и дело, что о геометрии говорит вовсе не формула, а слово "протяжённости".

VYT в сообщении #588174 писал(а):
Да и все же, исходно, уже идет разговор о геометрии Минковского.

Вот и изучите, чёрт возьми, геометрию Минковского, а не несите бред!

VYT в сообщении #588174 писал(а):
Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор.

Любая скорость - да. Но "скорость света" - это не скорость. Это константа. Она численно равна скорости, с которой движется в вакууме луч света, причём в каком угодно направлении. А направления у этой константы нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 13:51 
Аватара пользователя


01/05/12
118
Munin в сообщении #588178 писал(а):
VYT в сообщении #588174 писал(а):
Если речь идет не о рублях, а о протяженностях, что так и есть в СТО, то квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии.

Вот в том-то и дело, что о геометрии говорит вовсе не формула, а слово "протяжённости".

VYT в сообщении #588174 писал(а):
Да и все же, исходно, уже идет разговор о геометрии Минковского.

Вот и изучите, чёрт возьми, геометрию Минковского, а не несите бред!

VYT в сообщении #588174 писал(а):
Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор.

Любая скорость - да. Но "скорость света" - это не скорость. Это константа. Она численно равна скорости, с которой движется в вакууме луч света, причём в каком угодно направлении. А направления у этой константы нет.


И то и другое вместе - и формула, и слово протяжённость. В СТО и то и другое имеется в наличии:1) скорость умноженная на время есть протяженность, 2) равенство для квадратов протяженностей.

Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.
Протяженность всегда имеет направление и не существует в физическом пространстве везде,в каком угодно направлении, но в некотором определенном направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
VYT в сообщении #588174 писал(а):
Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор
Инвариантами в СТО являются скалярные величины. Символ c, который входит в преобразования Лоренца, это инвариант - скалярная величина (некоторая константа).

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 14:02 
Аватара пользователя


01/05/12
118
Алия87 в сообщении #588185 писал(а):
VYT в сообщении #588174 писал(а):
Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор
Инвариантами в СТО являются скалярные величины. Символ c, который входит в преобразования Лоренца, это инвариант - скалярная величина (некоторая константа).


Эта константа имеет размерность скорсти - протяженность деленная на время. Только благодаря этому возможно получить в СТО множитель √(1- v2/с2).

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 14:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VYT в сообщении #588184 писал(а):
Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.

Совпадение размерности ещё не даёт совпадения смысла величины. Оно является только необходимым условием.

Я вот не понимаю, чего вам своими археями не занимается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 14:05 


07/06/11
1890
VYT в сообщении #588174 писал(а):
то квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии

Да ну?! Напишите критерий того, что "квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии". Ну и доказательство его, разумеется.

VYT в сообщении #588174 писал(а):
Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор.

Нет. Скорость химической реакции - не вектор, но скорость.
И напишите мне, куда направленна скорость электромагнитного поля $ \vec E = (E,0,0), \vec H= (0,0,0) $.

VYT в сообщении #588184 писал(а):
И то и другое вместе - и формула, а слово протяжённость. В СТО и то и другое имеется в наличии:1) скорость умноженная на время есть протяженность, 2) равенство для квадратов протяженностей.

Эво как вас накрыло.

И, кстати, не протяженность, а расстояние или длинна.

VYT в сообщении #588184 писал(а):
Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.

И что?

VYT в сообщении #588184 писал(а):
Протяженность всегда имеет направление и не существует в физическом пространстве везде,в каком угодно направлении, но в некотором определенном направлении.

Передо мной лежит карандаш с длинной 10 см. Куда направленна его протяженность?

-- 23.06.2012, 17:06 --

VYT в сообщении #588187 писал(а):
Только благодаря этому возможно получить в СТО множитель √(1- v2/с2).

Приведите доказательства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 14:07 
Аватара пользователя


01/05/12
118
Munin в сообщении #588188 писал(а):
VYT в сообщении #588184 писал(а):
Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.

Совпадение размерности ещё не даёт совпадения смысла величины. Оно является только необходимым условием.

Я вот не понимаю, чего вам своими археями не занимается?


Не по теме. Хочу лишить Вас работы :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
VYT в сообщении #588184 писал(а):
Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.Протяженность всегда имеет направление и не существует в физическом пространстве везде,в каком угодно направлении, но в некотором определенном направлении.
Есть скаляр, есть вектор.
Мой рост ( к примеру) 168 см, это протяжённость в пространстве (длина) – она скаляр в данном случае, не вектор.
Спидометр на автомобиле показывает скорость, её величину в км/ч, но это скаляр в данном случае, не вектор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Внутреннее противоречие СТО.
Сообщение23.06.2012, 14:12 
Аватара пользователя


01/05/12
118
EvilPhysicist в сообщении #588189 писал(а):
VYT в сообщении #588174 писал(а):
то квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии

Да ну?! Напишите критерий того, что "квадратичная форма записи для численных значений этих протяженностей говорит однозначно о их геометрии". Ну и доказательство его, разумеется.

VYT в сообщении #588174 писал(а):
Любая скорость, хоть света, хоть системы отсчета в СТО по определению вектор.

Нет. Скорость химической реакции - не вектор, но скорость.
И напишите мне, куда направленна скорость электромагнитного поля $ \vec E = (E,0,0), \vec H= (0,0,0) $.

VYT в сообщении #588184 писал(а):
И то и другое вместе - и формула, а слово протяжённость. В СТО и то и другое имеется в наличии:1) скорость умноженная на время есть протяженность, 2) равенство для квадратов протяженностей.

Эво как вас накрыло.

И, кстати, не протяженность, а расстояние или длинна.

VYT в сообщении #588184 писал(а):
Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.

И что?

VYT в сообщении #588184 писал(а):
Протяженность всегда имеет направление и не существует в физическом пространстве везде,в каком угодно направлении, но в некотором определенном направлении.

Передо мной лежит карандаш с длинной 10 см. Куда направленна его протяженность?

-- 23.06.2012, 17:06 --

VYT в сообщении #588187 писал(а):
Только благодаря этому возможно получить в СТО множитель √(1- v2/с2).

Приведите доказательства.


СТО не раздел о скоростях химических реакций.

Может у Вас она длиННа, более чем коротка, но протяженность и длина синонимы.

Привел.

-- 23.06.2012, 12:16 --

Алия87 в сообщении #588192 писал(а):
VYT в сообщении #588184 писал(а):
Размерность скорости света та же как и любой другой скорости - протяженность не единицу времени.Протяженность всегда имеет направление и не существует в физическом пространстве везде,в каком угодно направлении, но в некотором определенном направлении.
Есть скаляр, есть вектор.
Мой рост ( к примеру) 168 см, это протяжённость в пространстве (длина) – она скаляр в данном случае, не вектор.
Спидометр на автомобиле показывает скорость, её величину в км/ч, но это скаляр в данном случае, не вектор.


Уход от темы. Вы в лежачем состоянии при всем Вашем росте не сможете вести машину, ну или почти не сможете, а сидя или стоя вполне. Ваша рост всегда имеет ориентацию в пространстве. Скорость в СТО это не показания спидометра.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group