2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 130  След.
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 14:50 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Nataly-Mak в сообщении #586384 писал(а):
svb
а почему я не вижу вас в числе конкурсантов? Или вы в команде выступаете? :-)
Да пока еще никак не разберусь - после болезни мозги еле шевелятся. Т.ч. мне сейчас просто необходимо интенсивно думать для противодействия склерозу. Для простых чисел программку написал, для степеней простых пока нет. Но зато для 6 цветов получил 36 практически мгновенно, но этот же способ захлебнулся на больших числах - надо будет продолжить "переводить" основную статью, которую и вы мучаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 15:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
svb в сообщении #586395 писал(а):
...надо будет продолжить "переводить" основную статью, которую и вы мучаете.

Хм... а не окажете ли техническую помощь с переводом? :wink:

Или вы тоже поддержите нашего коллегу, который считает, что оказывать техническую помощь - это неправильно? :D

По-хорошему перевод этой основной статьи надо выложить для всех.
Если бы я могла переводить, так и сделала бы. Да я и выкладываю то немногое, что удалось самой понять. Всё выкладываю! Мне не жалко!

Ведь это же из статьи, которая доступна всем. Что же тут прятать?

Вот я выше привела разбиения для C=6 из статьи. Там приведены аналогичные разбиения и для C=8. Ну никак не могу понять откуда и куда эти разбиения!
Чувствую, что это может иметь отношение к алгоритму для построения решений для C=6 и других чётных C.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 15:30 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
Nataly-Mak в сообщении #586384 писал(а):
а на мои вопросы вы принципиально не отвечаете?


Классификация алгоритмов ведь не поможет поиску хороших решений.

На самом деле в статье grid.pdf ни один из этих алгоритмов в явном виде не представлен. Все надо было собирать из различных частей статьи.

Цитата:
1. для С простых чисел;
2. для С, являющихся степенью простого числа.

В статье очень плохо описан алгоритм построения разбиений (небольшой абзац после теоремы 4.12). Так что пришлось самому додумывать.

Цитата:
C=p^k+1, p - простое число, k>=1.
Этот алгоритм даёт много решений: С=6, 10, 12, 14, 18, 20.

Этого алгоритма в статье вообще нет. Не знаю как у других, но мне хватило лемм и теорем из статьи, чтобы придумать этот алгоритм.

Идеи решения 36х36 для С=6, я уже писал, пришли после прочтения книги Кортеси.

-- Пн июн 18, 2012 17:42:50 --

С Кортеси получилась забавная история. Впервые на нее наткнулся когда решали задачу Гарднера про 4 дерева в ряд. Идей для той задачи из книги почерпнуть не удалось. Но краткое содержание книги запомнил. И вот в текущем конкурсе пригодилась. Все еще не оставляю надежд найти 100х100 для С=10.

-- Пн июн 18, 2012 17:47:27 --

svb в сообщении #586382 писал(а):
Айгнер М. Комбинаторная теорияАндерсон Дж. Дискретная математика и комбинаторикаБаннаи Э., Ито Т. Алгебраическая комбинаторика. Схемы отношенийВиленкин Н.Я. КомбинаторикаГульден Я., Джексон Д. Перечислительная комбинаторикаЕжов И.И., Скороход А.В., Ядренко М.И. Элементы комбинаторикиЗубков А.М. Эйлер и комбинаторикаКофман А. Введение в прикладную комбинаторикуКувырков П.П., Темников Ф.Е. Комбинаторные системыЛандо С.К. Лекции о производящих функцияхНосов В.А. Комбинаторика и теория графовРайзер Г.Дж. Комбинаторная математикаРиордан Дж. Введение в комбинаторный анализРыбников К.А. (ред.) Проблемы комбинаторного анализаРыбников К.А. Комбинаторный анализ ЗадачиСтенли Р. Перечислительная комбинаторикаХолл М. КомбинаторикаХолл М. Комбинаторный анализЭвнин А.Ю. Комбинаторика и теория графовЭндрюс Г. Теория разбиенийЯковлев А.В. Комбинаторика


Сергей слишком длинный список. Плиз выдели пару книг интересных в рамках текущего конкурса. Классику типа Айгнера или Холла не надо их я читал еще будучи МНСом в институте математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 15:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Pavlovsky в сообщении #586406 писал(а):
Классификация алгоритмов ведь не поможет поиску хороших решений.

Интересная мысль :D

Цитата:
На самом деле в статье grid.pdf ни один из этих алгоритмов в явном виде не представлен. Все надо было собирать из различных частей статьи.

Я выше изложила один из базовых алгоритмов, он основан на одной из лемм, которую я нашла совсем в другой статье.
Под этот базовый алгоритм подходят и С - простые и С - степени простых. И не надо никаких разбиений! Всё основано на уникальных перестановках или на непересекающихся комбинациях. Что касается уникальных перестановок, то они просто берутся из оргтогональных ЛК. Вот непересекающиеся комбинации надо искать. И мне удалось это сделать для C=6.

И напрасно игнорировать знания о базовых алгоритмах. Совершенно неверная точка зрения!
Изложенный мной базовый алгоритм даёт возможность сразу же построить решения для С=3,4,5,7,8,9,11,13,16,17,19.
Это мало?

Цитата:
C=p^k+1, p - простое число, k>=1.
Этот алгоритм даёт много решений: С=6, 10, 12, 14, 18, 20.

Цитата:
Этого алгоритма в статье вообще нет. Не знаю как у других, но мне хватило лемм и теорем из статьи, чтобы придумать этот алгоритм.

Так значит, этот алгоритм в статье есть! Если он основан на леммах и теоремах, изложенных в этой статье. Чего же ещё нужно?
Вам хватило, а мне не хватит? Забавно! :-)

Кстати, видела одно сообщение на форуме конкурса (я его здесь процитировала).
Там тоже говорится об этой статье и о C=6 ... и о С=8; и сильно подозреваю, что там и для других чётных С. И даже предполагаю, где именно об этом написано.

Беда моя только в том, что я не понимаю английский текст.
Ну, да переведёт же кто-нибудь, может быть... надеюсь... хотя, вполне может быть, что и зря надеюсь :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:03 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
Nataly-Mak в сообщении #586412 писал(а):
Так значит, этот алгоритм в статье есть! Если он основан на леммах и теоремах, изложенных в этой статье. Чего же ещё нужно?Вам хватило, а мне не хватит? Забавно!

Благодоря усилиям Чернова и еще некторых товарищей, нельзя определить сколько человек нашли решения для С=6, 10, 12, 14, 18, 20 с оценкой С^2-С+1. Но судя по всему немного.

Nataly-Mak в сообщении #585257 писал(а):
3 Tom Sirgedas 19.842900 06-07-2012 @ 07:11:18
4 Il brigante Pennastorta 19.842900 06-08-2012 @ 16:28:33
5 Valery Pavlovsky 19.842900 06-15-2012 @ 11:02:58
Не, ну как им это удалось? А?


Чтобы получить такой результат надо:
1) Взять готовые результаты для С=2,3,4.
2) найти решение 36х36 для С=6
3) реализовать алгоритм для С простых чисел;
4) реализовать алгоритм для С, являющихся степенью простого числа.
5) реализовать алгоритм C=p^k+1, p - простое число, k>=1 с оценкой С^2-С+1.
6) Получить решение для С+1, с оценкой F(С)+1, где F(C) решение для С.
Весь этот список реализовали пока всего 5 человек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:10 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Nataly-Mak в сообщении #586404 писал(а):
Хм... а не окажете ли техническую помощь с переводом? :wink:

Или вы тоже поддержите нашего коллегу, который считает, что оказывать техническую помощь - это неправильно? :D
Пока вы продвинулись дальше меня. Я воспользовался интерпретацией Павловского. Долго не мог понять, что такое half-mono прямоугольник - почему-то левые углы у меня ассоциировались с симметрией относительно вертикальной оси, а правые углы с симметрией относительно горизонтали :-( . Читаю одно, а образ возникает ... - даже странно как-то.

Конечно, перевод это чисто техническая помощь, тут не о чем спорить, но вы часто написание программ тоже считаете технической помощью, а это не всегда так. При тяжелых переборах часто приходится искать некоторую "мелочь", которая все меняет. Рассматриваемую задачу, вообще, только с большой натяжкой можно отнести к переборной. Книжные алгоритмы возникали очень долго - тупо воспользоваться итоговыми алгоритмами это заведомо обречь себя на поражение.

Ближе к практике - готов оказывать "техническую помощь" :-) , но вряд ли она кому-нибудь нужна, перевода нет, законченных технических программ, типа программы Эда, тоже пока нет и т.д. Обыкновенный треп, который вы умеете провоцировать, для меня является лучшей технической помощью - никогда не знаешь, откуда слепится выигрышная идея.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Pavlovsky в сообщении #586423 писал(а):
Nataly-Mak в сообщении #586412 писал(а):
Так значит, этот алгоритм в статье есть! Если он основан на леммах и теоремах, изложенных в этой статье. Чего же ещё нужно?Вам хватило, а мне не хватит? Забавно!

Благодоря усилиям Чернова и еще некторых товарищей, нельзя определить сколько человек нашли решения для С=6, 10, 12, 14, 18, 20 с оценкой С^2-С+1. Но судя по всему немного.

Да много, много... Все, у кого больше 19 баллов :D

Nataly-Mak в сообщении #585257 писал(а):
3 Tom Sirgedas 19.842900 06-07-2012 @ 07:11:18
4 Il brigante Pennastorta 19.842900 06-08-2012 @ 16:28:33
5 Valery Pavlovsky 19.842900 06-15-2012 @ 11:02:58
Не, ну как им это удалось? А?


Цитата:
Чтобы получить такой результат надо:
1) Взять готовые результаты для С=2,3,4.
2) найти решение 36х36 для С=6
3) реализовать алгоритм для С простых чисел;
4) реализовать алгоритм для С, являющихся степенью простого числа.
5) реализовать алгоритм C=p^k+1, p - простое число, k>=1 с оценкой С^2-С+1.
Весь этот список реализовали пока всего 5 човек.

Именно так я и предполагала :D

И что же тут собственно "своё"?

Пункт 2, уверена, тоже основан на главной (первой) статье. Алексей Чернов "расколол" этот алгоритм на второй день конкурса. Сейчас его применили уже 11 человек, плюс ещё svb - двенадцатый :D
О пункте 5 вы сами сказали, что алгоритм основан на леммах и теоремах из той же статьи.

Все остальные пункты реализуются элементарно.

Мне до пункта 2 не хватает чуть-чуть, я нашла решение N=31х31. Вполне довольна :-)
Что же до пункта 5... ну нет перевода статьи, тоже сильно не расстраиваюсь. А если кто-нибудь поможет с переводом, возможно, тоже как-нибудь додумаюсь до алгоритма для чётных С.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:18 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Pavlovsky в сообщении #586406 писал(а):
Сергей слишком длинный список. Плиз выдели пару книг интересных в рамках текущего конкурса. Классику типа Айгнера или Холла не надо их я читал еще будучи МНСом в институте математики.
Я уже выделил книгу Стенли. Выкладывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:21 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
Nataly-Mak в сообщении #586428 писал(а):
И что же тут собственно "своё"?

Pavlovsky в сообщении #586423 писал(а):
Весь этот список реализовали пока всего 5 человек.


Вы это к чему? Могут все, а захотели только 5 человек?!

-- Пн июн 18, 2012 18:21:33 --

svb в сообщении #586429 писал(а):
Я уже выделил книгу Стенли. Выкладывать?

Давай!

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
svb в сообщении #586426 писал(а):
Конечно, перевод это чисто техническая помощь, тут не о чем спорить, но вы часто написание программ тоже считаете технической помощью, а это не всегда так.

Это вы о чём?
Да, в некоторых случаях и написание программы я считаю технической помощью.
И это именно так!
Пример - пожалуйста! В прошлом конкурсе мне такая техническая помощь была оказана. Я выложила на форуме ПЕН свой алгоритм - полный перебор окончаний. Написать программу по готовому алгоритму - это что, по-вашему? Не техническая помощь? И мне её оказал человек, который тоже в конкурсе участвовал!

В конкурсе с картами (тогда и вы, и Павловский были в моей команде) техническую помощь с программой мне оказал Алексей Чернов. Он написал программу опять же по моему алгоритму. И это была блестящая программа! Она была намного эффективнее вашей программы и моей программы тоже (а у меня тогда была и своя программа, и по ней я нашла много своих первых решений). Многие решения я нашла именно по этой программе.
И это была техническая помощь! Или вы считаете, что нет? Алгоритм-то я разработала сама. Я изложила его на форуме, Алексей это прочитал и сам предложил мне свою реализацию.

Цитата:
Обыкновенный треп, который вы умеете провоцировать, для меня является лучшей технической помощью - никогда не знаешь, откуда слепится выигрышная идея.

Я не считаю обсуждение конкурсной задачи "обыкновенным трёпом". Вообще человек очень серьёзный и трепаться не люблю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:28 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Pavlovsky в сообщении #586431 писал(а):
Давай!

Стенли

-- Пн июн 18, 2012 16:46:27 --

Nataly-Mak в сообщении #586434 писал(а):
В конкурсе с картами (тогда и вы, и Павловский были в моей команде) техническую помощь с программой мне оказал Алексей Чернов. Он написал программу опять же по моему алгоритму. И это была блестящая программа! Она была намного эффективнее вашей программы. Все решения я нашла именно по этой программе.
И это была техническая помощь! Или вы считаете, что нет? Алгоритм-то я разработала сама. Я изложила его на форуме, Алексей это прочитал и сам предложил мне свою реализацию.
Сколько мы с вами общаемся? Я уже привык к вашим "опять же по моему алгоритму", спорить на эту тему не буду :-)
Цитата:
Я не считаю обсуждение конкурсной задачи "обыкновенным трёпом". Вообще человек очень серьёзный и трепаться не люблю.
А вот я, хотя и обидчивый, но очень несерьезный. И ценю я вашу деятельность не за "алгоритмы", а за умение создавать очень длинные темы на форумах - это может увидеть любой.
А как называть обсуждение это вопрос терминологии, о пользе "обыкновенного трепа" я высказался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 16:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Pavlovsky в сообщении #586406 писал(а):
Все еще не оставляю надежд найти 100х100 для С=10.

Да очень просто :D

Алгоритм №1
это базовый алгоритм, о котором я сказала чуть выше.
Достаточно найти 100 непересекающихся комбинаций из чисел 1,2,3,...,10 и решение N=100x100 в кармане :-)

Как сказал тут dimkadimon, непересекающиеся комбинации ищутся легко. Он привёл здесь набор из 32 таких комбинаций. Что мешает найти набор из 100 таких комбинаций?

Алгоритм №2
это алгоритм, основанный на лемме 4.3 главной статьи.
Я уже этот алгоритм описала, привела несколько примеров его применения.

Сейчас пытаюсь составить G36,12 strong-(6,2)-coloring.
Пока безуспешно. Не знаю даже, возможно ли вообще такой прямоугольник составить. Но почему бы нет? Если существует G36,36 6-coloring, то почему не может существовать G36,12 strong-(6,2)-coloring?

-- Пн июн 18, 2012 18:07:18 --

svb в сообщении #586435 писал(а):
Сколько мы с вами общаемся? Я уже привык к вашим "опять же по моему алгоритму", спорить на эту тему не буду :-)

А что, вы могли бы спорить??? То есть алгоритмы были не мои?
Ну знаете ли! Я вам ссылки могу привести прямые, где я эти алгоритмы выложила. Привести?

Цитата:
И ценю я вашу деятельность не за "алгоритмы", а за умение создавать очень длинные темы на форумах - это может увидеть любой.

Ну, и за "алгоритмы" тоже могли бы ценить :-)
Хотя я никогда не забуду, как вы на одном форуме высказались по этому поводу. Это до смерти не забудется. Вам там за это высказывание много плюсов в репутацию поставили :D

А я помню, как здесь, в теме "Магические квадраты" вы как-то вроде похвально отзывались о моём алгоритме построения МК 5-го порядка. Или это мне показалось? А сколько у меня ещё есть алгоритмов по построению МК (и ЛК, и магических кубов). Не считали? И я бы не стала их так закавычивать. Потому что это действительно алгоритмы, без кавычек!
И мои большие темы на форуме основаны не на трёпе, а именно на моих алгоритмах и идеях.

Кстати, в теме "Магические квадраты" замечательная новость - maxal нашёл-таки МК 4-го порядка из последовательных чисел Смита!
Тема живёт! Она живёт уже пятый год. И никакого трёпа в ней не наблюдается. Там тематический раздел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 17:09 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
svb в сообщении #586435 писал(а):
Стенли

Спасибо, скачал, распечатал, будет что в трамвае почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 18:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Цитата:
Алгоритм №2
это алгоритм, основанный на лемме 4.3 главной статьи.
Я уже этот алгоритм описала, привела несколько примеров его применения.

Да, забыла сказать об этом алгоритме применительно к С=10.
Можно искать не 100 непересекающихся комбинаций чисел 1,2,3,...,10, как в алгоритме № 1, а составить, например, G100,20 strong-(10,2)-coloring. Тогда по лемме 4.3 из этого прямоугольника можно запросто получить G100,100 10-coloring.

В этом случае комбинации в два раза длиннее, но зато в них разрешаются пересечения.
Правда, я не могу утверждать, что G100,20 strong-(10,2)-coloring найти легко. Даже и не знаю, можно ли вообще найти.
Так же, как и не знаю, можно ли найти 100 неперескающихся комбинаций. И не говорю, что их найти легко.

А ещё можно пытаться составить G100,50 strong-(10,5)-coloring.
Такой возможен? О какие длинные комбинации! Зато и пересчений как много разрешается.

-- Пн июн 18, 2012 19:45:17 --

svb в сообщении #586426 писал(а):
Рассматриваемую задачу, вообще, только с большой натяжкой можно отнести к переборной.

Не поняла. По-вашему, перебору в этой задаче вообще нет места?
Перебирать нечего?

Цитата:
Книжные алгоритмы возникали очень долго - тупо воспользоваться итоговыми алгоритмами это заведомо обречь себя на поражение.

Ещё меньше понятная мысль.
Примерно так поняла: не надо пользоваться никакими "книжными алгоритмами", это приведёт только к поражению :D

Однако многие конкурсанты воспользовались готовыми алгоритмами и весьма далеки от поражения.

Я вообще-то тоже выступала и выступаю против использования готовых алгоритмов. Только кто же с этим согласится :-) Изобретать велосипед, конечно, интересно, но... многие предпочитают использовать накопленный человечеством опыт. Наверное, это всё же правильно.

Дело вкуса. Кто не любит готовые алгоритмы, тот решает сам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый конкурс программистов
Сообщение18.06.2012, 19:19 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Nataly-Mak в сообщении #586463 писал(а):
Не поняла. По-вашему, перебору в этой задаче вообще нет места?
Перебирать нечего?
Ну, зачем же так буквально? Просто эта задача имеет множество связей с очень интересными областями математики - я даже не берусь их описывать. Но можно о них и не вспоминать, а сразу начать перебирать квадраты - только вот беда, запредельное количество ситуаций не позволяет далеко продвинуться.
Цитата:
Цитата:
Книжные алгоритмы возникали очень долго - тупо воспользоваться итоговыми алгоритмами это заведомо обречь себя на поражение.

Ещё меньше понятная мысль.
Примерно так поняла: не надо пользоваться никакими "книжными алгоритмами", это приведёт только к поражению :D
Неправильно поняли. Необходимо "понять", максимально прочувствовать механизмы возникновения этих алгоритмов, поставить себя на место создателей этих алгоритмов, поэтому я и употребил слово "тупо". А с определенного этапа просто необходимо знакомиться с ранее созданной информацией. Я не настаиваю на этих "универсальных рецептах", проку от них 0 :-)

-- Пн июн 18, 2012 19:36:26 --

Когда-то королевой математики считали теорию чисел. Но настоящей королевой является комбинаторика. Я искренне считаю, что так называемый мир полностью связан с математикой, с ее моделями. Каждая "комбинаторная ситуация" имеет свои нетривиальные прообразы в "реальности". Людей, которые спрашивают о "практическом" применении математики, можно смело относить к динозаврам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1937 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 130  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group