2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 10:19 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
Main principles of Ling's physical theory of the living cell
http://vladimirmatveev.ru/mainprinciples.html

Вниманию физиков, интересующихся биологией.

Несмотря на огромный потенциал, накопленный физикой за всю историю своего развития, проникновение этой науки в биологию оставляет чувство неудовлетворенности. Так называемая биофизика, представляет собой пестрый «архипелаг» частных приложений физических методов к отдельным вопросам физиологии клетки. Согласно Волькенштейну (1988), например, биофизика предстает перед нами как сумма «физик»: физика макромолекул, физика белка, физика ферментов, физика нуклеиновых кислот, физика биосинтеза белка, физики мембран, нервного импульса, мышечного сокращения и т.д. Но всегда ли сумма составляет целое? Физика живой клетки, как логически замкнутая теория, из суммы отдельных «физик» явно не возникает. Ситуация в биофизике клетки напоминает механику в ту пору, когда еще не были открыты законы Ньютона: можно нескончаемо изучать движение и взаимодействие тел, писать о физике шаров, кубов, колец, но при этом все эти «физики» не будут объединены общим началом – законами Ньютона. Точно такая ситуация, как представляется, сложилась и в современной биофизике: теории частностей есть, теории целой клетки нет.

Разумеется, толчок развитию биофизики должна дать сама биология, предметно исследующая живую клетку. Именно биология должна предложить такую модель клетки, которая позволила бы применить физические методы к ее изучению, то есть модель клетки должна быть совместима с логикой физической науки. В настоящее время имеется две такие модели: мембранная и сорбционная. Первая не имеет определенного авторства, являясь плодом коллективного творчества. Авторами второй являются Трошин (Трошин, 1956; Troshin, 1968), Насонов (1962) и Линг (Ling, 1962; Линг, 2008). Последователям мембранной методологии не удалось, по моему убеждению, создать единую теорию клетки, как это видно на примере биофизики Волькенштейна. Сорбционная теория клетки использует хорошо известные физике явления и процессы и поэтому является естественной основой для создания физической теории целой клетки, которая призвана с единых позиций объяснить четыре ее фундаментальных свойства: селективную проницаемость, способность к избирательному накоплению веществ, способность генерировать биопотенциалы и осмотическую стабильность.

Для решения проблем физиологии и биофизики клетки необходимо участие физиков. Для того, чтобы облегчить заинтересованным лицам знакомство с теорией Линга я и попытался изложить ее основные положения в краткой форме (см. ссылку вверху).

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir Matveev в сообщении #582531 писал(а):
Физика живой клетки, как логически замкнутая теория, из суммы отдельных «физик» явно не возникает.

Ниоткуда не следует, что она вообще должна возникнуть. Для исследования живой клетки может потребоваться другая методология. И такая уже есть, в рамках биологии: существует биология живой клетки. А рассчитывать на то, что с ней можно будет справиться физической методологией, нет оснований.

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 11:30 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
Munin в сообщении #582539 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #582531 писал(а):
Физика живой клетки, как логически замкнутая теория, из суммы отдельных «физик» явно не возникает.

Ниоткуда не следует, что она вообще должна возникнуть. Для исследования живой клетки может потребоваться другая методология. И такая уже есть, в рамках биологии: существует биология живой клетки. А рассчитывать на то, что с ней можно будет справиться физической методологией, нет оснований.


По-Вашему получается, что живая клетка находится вне физики. Не согласен. Клетка - это физическая система. Отрицать это невозможно. Если так, то у этой системы должна быть своя физика, физика, которая объяснит нам особенности живого состояния вещества.

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir Matveev в сообщении #582545 писал(а):
По-Вашему получается, что живая клетка находится вне физики.

Я не знаю, что такое "вне физики".

Vladimir Matveev в сообщении #582545 писал(а):
Клетка - это физическая система. Отрицать это невозможно.

Да. И что? Можно рассматривать её как механическую систему. Можно как термодинамическую. Можно как гидродинамическую, диффузионную, и т. п. Всё это от понимания клетки будет весьма далеко.

Vladimir Matveev в сообщении #582545 писал(а):
Если так, то у этой системы должна быть своя физика, физика, которая объяснит нам особенности живого состояния вещества.

Кому должна? Эта физика вам лично сказала, что она должна? Что такое жизнь - изучает биология, а не физика. Физика до сих пор не знает, что такое "живое вещество", не отличает его от других состояний вещества и процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 13:06 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
Munin'y

Если "живое вещество" ничем не отличается от остальных веществ, то почему Вы против обращения физики к живой клетке? Изучайте ее как обычное вещество. Я ничего против не имею.

Если гидродинамика и прочие дисциплины, перечисленные Вами, далеки от клетки, выберите другую, более подходящую, область физики. Такие примеры есть: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Pr ... operty.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir Matveev в сообщении #582580 писал(а):
Если "живое вещество" ничем не отличается от остальных веществ

Я не сказал, что не отличается. Я сказал, что не найдено, чем отличается.

Vladimir Matveev в сообщении #582580 писал(а):
то почему Вы против обращения физики к живой клетке? Изучайте ее как обычное вещество. Я ничего против не имею.

Тогда это просто не будет называться физикой живой клетки. Зачем термодинамике, например, называться физикой живой клетки?

Vladimir Matveev в сообщении #582580 писал(а):
Такие примеры есть: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Pr ... operty.pdf

И где ваши фантазии пристыковываются к реальным живым клеткам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 14:36 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

В конце концов, никто не изучает поведение компьютера с точки зрения закона Ома и теории полупроводников, вместо этого оперируют такими программистскими понятиями, как "поток выполнения", "команда", "регистр" и пр. Почему в случае с клеткой похожая смена парадигмы нежелательна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 14:50 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
Munin: "И где ваши фантазии пристыковываются к реальным живым клеткам?"

Об этом написана целая книга: http://www.bioparadigma.spb.ru/russianl ... anling.htm
Здесь рецензии: http://www.bioparadigma.spb.ru/russianl ... i_list.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 15:50 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Vladimir Matveev в сообщении #582545 писал(а):
Отрицать это невозможно. Если так, то у этой системы должна быть своя физика

Нет, разделы физики возникают по другому принципу.

Joker_vD в сообщении #582604 писал(а):
В конце концов, никто не изучает поведение компьютера с точки зрения закона Ома и теории полупроводников, вместо этого оперируют такими программистскими понятиями, как "поток выполнения", "команда", "регистр" и пр.

И, что еще характерно, нет никакой "физики компьютера".

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Книга, пардон, написана не вами. Я не вижу никакой связи между вашей статьёй и книгой. Не говоря уже о том, что книга попахивает лженаукой (по тому признаку, что одной идеей объясняется всё).

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 16:03 


10/02/11
6786
:|

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 16:05 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
1. Я не говорил, что книга написана мной.
2. И какая же это ОДНА идея?
3. Статья (D.V. Prokhorenko and V.V. Matveev. The Significance of Non-ergodic Property of Statistical Mechanics Systems for Understanding Resting State of a Living Cell. British Journal of Mathematics & Computer Science, 2011, 1(2): 46-86; http://vladimirmatveev.ru/non-ergodic.html ) основана на идеях Линга.
Связь налицо.

Вы отрицаете всё и вся. Давайте закончим наш диалог. В нем заинтересованное лицо найдет всё необходимое для дальнейшего изучения вопроса. За это Вас можно только поблагодарить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Прошу модераторов рассмотреть перенос темы в "Биологию и медицину", где специалисты смогут лучше рассмотреть, не является ли это лженаукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 16:14 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
Oleg Zubelevich в сообщении #582633 писал(а):
Vladimir Matveev
я тут пару раз наткнулся на Вашу (?) фамилию в связи с термином "структурированная вода". Можно чуть подробней?

Речь идет об мультислойной адсорбции воды на полностью развернутых белках. Первый слой адсорбируется полипептидным остовом белка (за счет взаимодействия с дипольными группами NH и CO, расположенными в геометрически строгом порядке вдоль полипептида). Первый слой образует матрицу для адсорбции второго слоя и т.д. Если угодно, воду в адсорбционном слое можете называть структурированной. Линг рассчитал, что при толщине в 5-6 слоев вся вода мышечной клетки окажется связанной.

В адсорбционном слое молекулы воды связаны несколько более сильными водородными связями, поэтому растворение вещества в такой воде энергетически невыгодно. По этой причине все растворенные вещества выталкиваются из объема связанной воды в объем свободной воды.

-- Сб июн 09, 2012 17:17:30 --

Munin'y
Речь идет о физической теории, поэтому я считаю необходимым привлечь к ней внимание именно физиков.
Почему Вы считаете ее лженаукой? Вы так и не объяснили. Какой физических закон эта теория нарушает?
Подкрепите свой шаг аргументами.

-- Сб июн 09, 2012 17:28:43 --

Neloth
Вы ставите вопрос о терминологии. Предложите корректную терминологию... Есть физика плазмы, физика Солнца, отчего же нельзя говорить о физике клетки? Не в названии дело...

 Профиль  
                  
 
 Re: Main principles of Ling's physical theory of the living cell
Сообщение09.06.2012, 17:02 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Vladimir Matveev
Говорить можно, только в клетке нет никаких особых явлений, которые нуждаются в отдельной теории, помимо тех, что уже есть. Это просто очень сложный механизм, не каждый сложный механизм описывается специальной теорией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group