Две ИСО, определение какая из них движется

[incvezitor]

Помогите разобраться с такой вот дилеммой, или подскажите где этот вопрос обсуждался ранее.
Пусть у нас есть два поезда с наблюдателями на соседних путях, и на каждом из поездов установлен полосовой магнит вдоль всего состава, а у наблюдателей есть рамки которые пересекает магнитное поле от соседнего поезда. Тогда

Цитата:

Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО. Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны, и все законы физики инвариантны относительно перехода из одной ИСО в другую. Это значит, что проявления законов физики в них выглядят одинаково, и записи этих законов имеют одинаковую форму в разных ИСО.

из этого определения ИСО оба наблюдателя должны одинаковое фиксировать значение тока или его отсутствие. Но тогда мы приходим к противоречию с тем фактом , что ток в проводнике наводится в постоянном магнитном поле, только если двигать проводник перпендикулярно силовым линиям, движение магнита появление тока не вызывает. В итоге находясь в поездах наблюдатель который фиксирует наличие тока в рамке может говорить что именно его ИСО движется.

Извиняюсь что так сумбурно, если что спрашивайте, уточним.

[amoral10]

Ну так и есть. Наблюдатель в одном поезде может говорить, что ИСО связана с ЕГО поездом (наверное это вы имели ввиду под ЕГО ИСО) движется относительно другого поезда. И то же может сказать второй наблюдатель о ИСО связанной с его же поездом, то есть что ИСО2 движется относительно поезда 1. И оба будут правы.

[Munin]

incvezitor в сообщении #569547 писал(а):

Но тогда мы приходим к противоречию с тем фактом , что ток в проводнике наводится в постоянном магнитном поле, только если двигать проводник перпендикулярно силовым линиям, движение магнита появление тока не вызывает.

Вызывает, кто вам сказал, что не вызывает?

[incvezitor]

amoral10 в сообщении #569550 писал(а):

Ну так и есть. Наблюдатель в одном поезде может говорить, что ИСО связана с ЕГО поездом (наверное это вы имели ввиду под ЕГО ИСО) движется относительно другого поезда. И то же может сказать второй наблюдатель о ИСО связанной с его же поездом, то есть что ИСО2 движется относительно поезда 1. И оба будут правы.

Да но у одного наблюдателя в рамке будет идти ток , а у другого нет , а из определения ИСО они должны быть равноправны, или я не понял вашу мысль?

Munin в сообщении #569553 писал(а):

Вызывает, кто вам сказал, что не вызывает?

Мною поставленный опыт. Хочу уточнить что магнит имеет полюса не на концах , а на разных сторонах, как у монеты орёл и решка. Так вот если над таким магнитом движется проводник, то на концах его возникает ЭДС, всё как и положено. Но если сам магнит движется относительно проводника, то ЭДС не возникает. Если конечно не приближаться к краям магнита , где может иметь влияние краевой эффект

[miflin]

incvezitor в сообщении #569559 писал(а):

... если над таким магнитом движется проводник...
...если сам магнит движется относительно проводника...

Если Вы хотели пошутить, то шутка удалась. Добрая шутка получилась.
Чтобы не вызывать улыбки, можно было сказать так:
"если проводник покоится относительно Земли" vs
"если магнит покоится относительно Земли". Но это ни при чем.
Ситуации физически равноправны. Ставьте опыт беспристрастно,
и будет Вам э.д.с. в обоих случаях.

[anik]

Как-то давно в 60-х годах я читал в журнале "Изобретатель и рационализатор" интересную статью. Поиски дали вот это.
"Приятная, со вкусом обставленная квартира Александра Леонтьевича - не типично изобретательское жилье. Но он ведет меня в какой-то безоконный закуток, явно бывший стенной шкаф. "Мой кабинет". Тут верстак, выпрямитель, приборы, инструменты. На верстаке некая конструкция. На одной оси сидят два кольцевых постоянных магнита, между ними медный диск. К диску подсоединены щетки, провода которых выведены на микроамперметр.
- Такую же модельку я собрал несколько лет назад, когда по работе понадобился униполярный двигатель - это вращающийся между магнитами диск или цилиндр, ток с которого снимают щетками. Вот так. - Родин закрепил магниты и начал ручкой вращать ось, а вместе с ней и диск. Стрелка амперметра поползла вправо - есть ток.
- Вы меня пригласили для демонстрации опыта Фарадея ? Я, знаете, еще в школе...
- А что будет, если мы станем вращать магниты, а диск будет неподвижен ? - как бы не замечая моего раздражения, спросил Родин.
- То же и будет. Какая разница ? Извините, но у меня, к сожалению, время... - я осекся. Хозяин квартиры с солидной скоростью вращал магниты около неподвижного диска, а стрелка стояла на нуле.
- Вот и я тогда так же рот раскрыл, - рассмеялся Родин. - Стал искать, проверять контакты - все в порядке. Да убедитесь сами, шевельните слегка диск. По сравнению с бешено вращающимися магнитами движение диска было ничтожным, но стрелка тут же шелохнулась.
- Ну а теперь, если вращать магниты и диск вместе, соединив их в единый ротор ?
- Да вроде бы не должно быть тока, - уже неуверенно сказал я. - Ведь они относительно неподвижны...
Однако вращающиеся вместе диск и магниты ток дали".
Здесь упомянут Александр Леонтьевич Родин, автор многих интересных опытов.

[miflin]

Если вспоминать 60-е, можно много ЧАВО ((c)АБС) вспомнить.

Роза Кулешова и иже с ней, вешавших лапшу на уши со своим кожным
зрением.
Толчин и иже с ним со своими инерцоидами.
Вода из таинственного черного африканского озера, исчезающая из
герметичных бутылок.
Заметка в "Знание-сила"( ) о детишках, которые представляли
шарики, "вылетающие из бутылочки", а потом "влетающие в бутылочку",
и это влияло на активность расположенного рядом
радиоактивного источника.
Вейник со своей "Термодинамикой", в которой, среди прочих, фигурировала
"вкусовая энергия".
Чуть позжее - Бермудский треугольник и лох по имени Нэсси...

Но всё это меркло на фоне программы КППС построения коммунизма.

Может ещё кто-то что-то вспомнит...

[anik]

(Оффтоп)

Тогда не было, по крайней мере, бреда астрологов и рекламы, прохиндеев,"снимающих порчу", и экстрасенсов. Чертовщины во все времена хватало.

[miflin]

(Оффтоп)

anik в сообщении #569622 писал(а):

Тогда не было, по крайней мере, бреда астрологов и рекламы, прохиндеев,"снимающих порчу", и экстрасенсов. Чертовщины во все времена хватало.

Всё верно. Сейчас тогдашние исключения стремятся стать правилом.
Но, надеюсь, здравый смысл вывезет. Ибо всегда было : "На бога надейся..."

[Munin]

incvezitor в сообщении #569559 писал(а):

Мною поставленный опыт.

Чтобы поставить такой опыт, вы должны разогнать магнит до очень большой скорости, и проводить измерения тока с очень большой чувствительностью. Потому что там коэффициент численный в формуле очень малый.

Проверять всё на опыте - это хороший порыв, но вряд ли вы сможете проверить самостоятельно всё: и сверхтекучесть, и текучесть битума, и свойства плазмы, и превращение графита в алмаз, и ядерные реакции. Что-то надо и из учебников принимать на веру.

[anik]

miflin в сообщении #569630 писал(а):

Всё верно. Сейчас тогдашние исключения стремятся стать правилом.Но, надеюсь, здравый смысл вывезет. Ибо всегда было : "На бога надейся..."

Надо не на бога надеяться, а на эксперимент. Что бы я сказал, раньше цензура была жёстче, и в журнал ИИР вряд-ли поместили бы "дезу". Если нет веры, то эксперимент нужно ставить самому.
Ещё можно заметить такую тенденцию: если эксперимент не может быть объяснён в рамках существующих теорий, то он всячески скрывается, т.е. не афишируется.

[miflin]

Munin в сообщении #569647 писал(а):

Чтобы поставить такой опыт, вы должны разогнать магнит до очень большой скорости,

Не всё так мрачно. Катушка неск. сотен витков + полосовой
магнит + гальванометр - и в дамках. В школе этот опыт делается на раз
без всяких сумасшедших скоростей, ленивым движением руки.

anik в сообщении #569648 писал(а):

Надо не на бога надеяться

Вы ж понимаете условность выражений...

[anik]

miflin в сообщении #569657 писал(а):

Катушка неск. сотен витков + полосовоймагнит + гальванометр - и в дамках.

Вы писали про магнит у которого полюса как на монете, орёл - решка, и о проводнике (с гальванометром, наверное, чтобы зарегестрировать ток или э.д.с.). С какого боку сюда приладить катушку с сотнями витков. У Вас что, был электромагнит?

[miflin]

anik в сообщении #569660 писал(а):

Вы писали про магнит у которого полюса как на монете, орёл - решка, и о проводнике (с гальванометром, наверное, чтобы зарегестрировать ток или э.д.с.). С какого боку сюда приладить катушку с сотнями витков. У Вас что, был электромагнит?

Не надо запутывать честную публику - я не писал про магнит с полюсами
как на монете. Кроме того, демонстрация закона электромагнитной индукции
не накладывает ограничений на форму проводника - он может быть и
прямым, и смотанным в катушку (так эффективней - потокосцепление больше).
А причем здесь электромагнит?

[Munin]

miflin в сообщении #569657 писал(а):

Не всё так мрачно. Катушка неск. сотен витков + полосовой
магнит + гальванометр - и в дамках. В школе этот опыт делается на раз
без всяких сумасшедших скоростей, ленивым движением руки.

А, ну да. Спасибо, а то я уже плохо соображаю.