2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  След.
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:21 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Padawan в сообщении #565128 писал(а):
Ваша позиция понятна еще по теме "Совесть нации": если ты достаточно умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства, то, значит, так и должно быть, это правильно, имеешь право эксплуатировать. Закон джунглей, кто сильнее/умнее/хитрее, тот и прав.

Вы вот как считаете: "частники" в СССР, то есть люди, занимавшиеся частным извозом граждан на своём личном автотранспорте, они хапуги и эксплуататоры? Их ведь преследовали, вменяя им в вину "нетрудовые доходы"! А они, на самом деле, просто удовлетворяли имеющий место у граждан спрос.

У меня от дома до места работы примерно 30 км. расстояние. Я сейчас, при рыночной экономике, спокойно сажусь на маршрутку и проезжаю эти 30 км. с комфортом. А раньше я был вынужден выстаивать 30-40 минут в очереди на восьмёрку, а затем с риском для здоровья трястись час в переполненном автобусе, расплющенный в лепёшку телами таких же несчастных бедолаг. Неужели водитель маршрутки меня эксплуатирует по закону джунглей?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:23 
Заслуженный участник


13/12/05
4519
Профессор Снэйп в сообщении #565135 писал(а):
Вы вот как считаете: "частники" в СССР, то есть люди, занимавшиеся частным извозом граждан на своём личном автотранспорте, они хапуги и эксплуататоры? Их ведь преследовали, вменяя им в вину "нетрудовые доходы"! А они, на самом деле, просто удовлетворяли имеющий место у граждан спрос.

У меня от дома до места работы примерно 30 км. расстояние. Я сейчас, при рыночной экономике, спокойно сажусь на маршрутку и проезжаю эти 30 км. с комфортом. А раньше я был вынужден выстаивать 30-40 минут в очереди на восьмёрку, а затем с риском для здоровья трястись час в переполненном автобусе, расплющенный в лепёшку телами таких же несчастных бедолаг. Неужели водитель маршрутки меня эксплуатирует по закону джунглей?!

Какая эксплуатация? Тут нет никакой эксплуатации. Никто результаты чужого труда не присваивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:23 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Padawan в сообщении #565132 писал(а):
Отгадайте, когда отношение производительности труда в СССР и в США было максимальным?

Не хочу гадать. Могу лишь заявить, что уверен в верхней оценке этого отношения: оно наверняка было меньше единицы!

-- Сб апр 28, 2012 23:24:53 --

Padawan в сообщении #565136 писал(а):
Какая эксплуатация? Тут нет никакой эксплуатации. Никто результаты чужого труда не присваивает.

Тогда почему этих частных извозчиков преследовали? Почему их доходы объявляли нетрудовыми?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:25 
Заслуженный участник


13/12/05
4519
PAV в сообщении #565133 писал(а):
"средства производства" - это совершенно обычные инструменты и механизмы, машины, станки и т.п. Любой человек может их купить - и, тем самым, стать их собственником. Я не понимаю, что в этом можно найти зазорного. Также не понимаю, что зазорного в том, чтобы нанять работников, и договорившись об условиях (устраивающих обе стороны) поручить им произвести какую-то продукцию на этом оборудовании (купленном за мои деньги) за фиксированную зарплату. И я не понимаю, какое право факт такой договоренности дает этим работником предъявлять права на это оборудование. Они точно так же могут скопить деньги (или взять кредит), купить точно такие же станки и работать на них самостоятельно или таким же образом нанимать персонал. Совершенно не понимаю, какой в этом всем можно увидеть факт "эксплуатации".

Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет. Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет. Вы считаете, что это нормально. Я считаю, что это не нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:28 


12/11/11
2353
Профессор Снэйп в сообщении #565118 писал(а):
Отношение граждан к труду в СССР времён застоя лучше всего характеризуется следующим нецензурным стихотворением:


(Матерное стихотворение)
Гудит как улей
Родной завод.
А нам-то х..и,
Е..сь он в рот!


Вы точно подметили, почти в каждом коллективе были такие. Внешне ни как не дающие повод думать о них так. Чаще всего наоборот. Но были и другие, честно работающие и как правило не проявляющиеся. В передовики выдвигались по решению, и как правило как раз из первых, здесь нужны, кто умеет говорить, зажигать массы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:32 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
ivanhabalin в сообщении #565140 писал(а):
В передовики выдвигались по решению, и как правило как раз из первых, здесь нужны, кто умеет говорить, зажигать массы.

(Оффтоп)

Слово "те" пропущено :?

Кому они нужны? И зачем эти массы надо "зажигать"? Они там что, диджеи на дискотеке? Или химики в лаборатории?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:35 
Заслуженный участник


13/12/05
4519
Профессор Снэйп в сообщении #565137 писал(а):
Не хочу гадать. Могу лишь заявить, что уверен в верхней оценке этого отношения: оно наверняка было меньше единицы!

Это отношение было максимальным перед перестройкой и было около 58%. В 1997 году оно было 13%, в 2008 -- 25 %
Профессор Снэйп в сообщении #565137 писал(а):
Тогда почему этих частных извозчиков преследовали? Почему их доходы объявляли нетрудовыми?

Не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет.


Непонятно. Я не понимаю, при чем тут везение.

-- Сб апр 28, 2012 21:44:05 --

Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет.

При чем тут "жить за счет чужого труда"? Вы покупаете хлеб в магазине - тем самым покупаете чей-то чужой труд. Я могу не любить убирать в квартире (или не могу - у меня аллергия на пыль) и я нанимаю домработницу. Или я покупаю компьютер и нанимаю программиста, который мне за ним что-то сделает. Или покупаю станок, металл и нанимаю специалиста, который для меня сделает некоторую продукцию. Я не вижу разницы между всеми этими ситуациями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:44 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет.
Почему, собственно? Купили компьютер или автомобиль - вот Вам и средство производства, производите на здоровье. При чем тут везение?
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет.
Допустим предприниматель организует строительную бригаду, находит рабочих, находит для них заказы, организует их работу, выплачивает им зарплату и т. п. Кто в этом случае живет за счет чужого труда?
Padawan в сообщении #565144 писал(а):
Это отношение было максимальным перед перестройкой и было около 58%. В 1997 году оно было 13%, в 2008 -- 25 %
Откуда данные?

Источник: Народное хозяйство СССР в 1987 г. Статистический ежегодник. М.: "Финансы и статистика" 1988.

Стр. 623:

Соотношение основных показателей развития экономики СССР и США

$\begin{tabular}{lc}
& СССР в \% к США\\
Производительность труда в промышленности & \\
~~1970 & 53 \\
~~1980 & 55 \\
~~1987 & 55 \\
Производительность труда в сельском хозяйстве & \\
~~1976-1980 & около 20 \\
~~1980-1985 & менее 20 \\
\end{tabular}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:45 
Заслуженный участник


13/12/05
4519
PAV
Вот, почитайте, что такое эксплуатация http://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
"Пролетарий", по марксистской терминологии, - это то же, что "производитель" на языке некоторых
специалистов по политической экономии, т.е. нечто совершенно отличное от
"потребителя". Таким образом, "пролетарий" - это понятие, прямо
противопоставляемое чему-то, именуемому "капитал". На обложке "Плебса" я
видел бросающийся в глаза лозунг: "Между рабочим классом и классом
работодателей нет ничего общего". Но возьмите следующий случай.
Какой-нибудь заводской мастер садится в поезд, который ведет машинист, и
едет посмотреть, как подвигается строительство дома, который возводит для
него строительная контора. К какой из этих строго разграниченных категорий
принадлежит этот мастер - к нанимателям или нанимаемым? Все это - сплошная чепуха.


Герберт Уэллс, "Россия во мгле."

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:50 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Padawan в сообщении #565144 писал(а):
Не знаю.

Я тоже не знаю, но могу предположить. Подобного рода частные инициативы были под запретом, поскольку не поддавались планированию. Более того, мешали ему. По трём причинам:

1) Занимающиеся частным извозом граждане вносили помехи в распланированное количество перевозок. Чисто теоретически: запланируем сверху, что надо 100 автобусов, потому что посчитаем, сколько людей каждый день на работу ездит, а на практике понадобится лишь 50.

2) Люди с личным автотранспортом вместо своей основной работы начнут возить людей, а государству они нужны именно по своему основному месту работы.

3) Ни в коем случае нельзя, чтобы кто-то занимался своим бизнесом. Поскольку он выходит из-под контроля тоталитарного государства. Такого человека уже премии не лишишь, и на профкоме не проработаешь. Короче, рублём не накажешь.

То, что частный извоз был нужен как людям, так и извозчикам, и удовлетворял повседневные нужды людей, в расчёт не принималось! Государство в ту пору вообще мало думало о людях. А когда думало, то на уровне лозунгов типа "Всё во имя человека, всё для благо человека!" (вот ведь въелись они, эти кумачовые лозунги, в меня с детства). В реальности же государством управлял инстинк самосохранения: поскольку оно рассматривало людей как солдат в армии, то никто не должен был сметь делать шаги в сторону. Иначе как планировать и управлять?

В плановой экономике есть что-то от армии. Солдаты тоже ведь едят кашу не кто сколько захочет, а сколько положено по норме. И должны ходить строем, а не вразброд!

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:53 
Заслуженный участник


13/12/05
4519
Maslov в сообщении #565148 писал(а):
Допустим предприниматель организует строительную бригаду, находит рабочих, находит для них заказы, организует их работу, выплачивает им зарплату и т. п. Кто в этом случае живет за счет чужого труда?

Зависит от того, сколько предприниматель им платит. Обычно ситуация такая, что вне всяких сомнений он живет за счет труда рабочих.

Цитата:
Откуда данные?

Озвучены профессором ЛГУ А.С.Казённовым в лекции "Мировоззрение марксизма-ленинизма" (23 минута)

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:53 


02/11/11
1310
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет. Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет. Вы считаете, что это нормально. Я считаю, что это не нормально.

Также и при социализме далеко не все могут стать членами Политбюро и купаться в роскоши, некоторым придется и на заводе корячиться. Это по-вашему нормально?

Открою вам секрет, реальный мир вообще несправедлив. Хоть при капитализме, хоть при социализме. Но есть один факт: при капитализме экономика функционирует гораздо эффективнее.

И вообще подумайте над уровнем своей аргументации. Такое ощущение, что вы перед пенсионерами на митинге выступаете. Тут все-таки аудитория немного другая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:53 
Заблокирован


16/06/09

1547
Padawan в сообщении #565128 писал(а):
Ваша позиция понятна еще по теме "Совесть нации": если ты достаточно умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства, то, значит, так и должно быть, это правильно, имеешь право эксплуатировать. Закон джунглей, кто сильнее/умнее/хитрее, тот и прав.
На это надо не так смотреть: вот есть жизнь на планете Земля и есть Люди, которые её населяют. Есть ноосфера, т.бишь разум. Как всё это вместе ужить? В чём цель разума? Чем он отличается от безумия? Вот с чего надо начинать. Что значит "разумное"?
wikipedia писал(а):
Разум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения[3].
Опять какое-то кривое определение, в котором нету ни цели, ни смыла обобщения, мышления, анализа. Параноик тоже склонен анализировать. Какой же он разумный?
Разум - это высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения - с целью оптимизации, рационализации, повышения эффективности - чего? Естественно всего, чего только можно: от собственной жизни на микроуровне и до благополучия всего сущего. Вот что такое разум.
Теперь, если ясна цель, её можно разделить на условные подцели:
1) личное благополучие и благополучие своей семьи;
2) благополучие своего коллектива/города/края/страны;
3) благополучие человечества;
4) благополучие всего.
Начнём с последнего уровня. Есть ли смысл этим заниматься? Да, может быть. Это учёные, вундеркинды, философы и т.д., которые ищут годами/веками высшую истину и могут находить, а могут и нет. Т.е. можно всю жизнь проискать доказательство теоремы Ферма и умереть в рваных штанах на грязной кухне без жены и детей. Сами оценивайте, насколько это разумно.
Третье - благополучие человечества. Этим занимаются миллиардеры, меценаты, основывают фонды, ищут лекарство против СПИДа и т.д. Вы тоже можете этим заниматься. Создавать новую общественно-экономическую формацию, убеждать всех в целесообразности коммунизма и т.д. Но каков смысл? Что конкретно Вы можете сделать для всего человечества? Вероятность - 0,0000...1%. Хотите - занимайтесь.
Второе - благополучие своего города/края/страны. Можно заниматься и этим, вполне бескорыстно: убеждать коллег по цеху, какие-то органы власти, каких-то лиц, что коммунизм - это гораздо лучше капитализма. Найти единомышленников. Можно просто заниматься благоустройством, участвовать в телешоу, как Кургинян. Но для этого тоже надо хотя бы не ходить в рваных брюках, чтобы на телевидение выпустили. И ещё огого! сколько много надо...... Так что это вам тоже не светит. А татуировкой теоремы Ферма ни друзьям, ни коллективу не поможешь: надо тоже что-то иметь за душой - практический ум, знания (тоже практические, а не теоремы Ферма). И насколько это разумно - вам оценивать.
Ну и в конце концов, можно работать (заниматься благополучием) себя и своей семьи. Это просто, понятно и по совести.
______________________
Теперь что касается средств достижения собственного благополучия. Вы их очертили как: "умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства"
1) Ум - хорошо, два - лучше. С этим никто не спорит: ни капиталисты, ни коммунисты.
2) Предприимчивость (смекалка) - здесь просто терминология разная, но смысл один - ценится и там и там. Смекалистый человек нужен везде. Для этого и существует "Олимпиадный раздел".
3) Наглость. Вот тут я бы хотел остановиться. Раз уж нам ясна цель - собственное благополучие и благополучие своей семьи (из соображений разума, а не безумия при любом строе), то будем считать, что это понимают без исключения все. Т.е. все стараются достичь собственного благополучия. Это разумно, это так и есть, это жизнь.
Теперь, допустим лежит клад (возможность, должность - неважно). И есть несколько претендентов, которые в рамках Закона хотят этого достичь и завладеть. Они все понимают одно и то же: все в рамках закона, все претендуют. Но кто-то из них делает ошибку (не соответствует должности, ведёт себя хамски, не прочитал каких-то книг чтобы получить возможность, не умеет обращаться с кладом или не понимает его ценность и т.д.).
Вы это видите. И остальные видят. Вы понимаете, что в результате неспособности одного из визави, ваши шансы увеличились. Ну его скорее всего снимут с конкурса на должность, возможность скорее всего не дадут, да и кладом у него туговато. Ну человек реально закосячил.
Неужели Вы станете с ним в один ряд и тоже откажетесь? Или преподадите ему годовой курс высшей математики, чтобы на должность взяли? Пришёл реально тупой человек решать свои проблемы. Чтобы было всем поровну: и ему и вам?
По-коммунистически - надо отказаться вместе с ним, научить его, подождать пока он окончит профильный вуз, наберётся опыта. И через ДЕСЯТЬ лет вместе снова прийти. И всем поровну.
А если вы не отказались - он выскочит, начнёт размахивать руками, что вы наглый, по головам прошли. Вы даже доказать не сможете, что просто оказались умнее, действовали адекватнее. Какая же тут наглость?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 383 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group