Вычисление будущего

[vlad1280]

Мир же состоит из элементарных частиц. Если этому верить,то изначально,при большом взрыве, если обладать колоссальными вычислительными возможностями, вероятно возможно вычислить движение всех частиц и их взаимодействие друг с другом. От сюда вывод,что всё ,что произойдёт в мире в будущем поддаётся вычислению. Действительно ли всё ,что происходит, так и должно произойти а не иначе,как вы считаете ? Ведь если это и есть так, то у нас нету возможности выбора. Всё что происходит,просто не может произойти иначе.

[photon]

Переехали

[VladTK]

Не думаю, чтобы из законов современной физики следует рок событий.

В принципе, абсолютная предсказуемость будущего имеется в классической физике. Т.е. зная уравнения движения всех частиц Вселенной, а также начальные данные можно определить состояние Вселенной в любой будущий момент. Критическим условием здесь является точное задание начальных условий. Эти условия мы всегда получаем из каких-то измерений, а измерения имеют конечную точность. Таким образом, начальные условия нам никогда точно не известны. Насколько я знаю, в настоящее время доказано, что в классической физике влияние начальных условий на решение задачи является критическим: малые ошибки могут привести к экспоненциально различающимся решениям. Выходит, что даже в классической физике предсказать будущее точно мы неспособны. Тут на форуме есть профессионалы, которые могут поправить меня если вдруг ошибаюсь.

На деле ситуация еще хуже. Элементарные частицы подчиняются законам не классической, а квантовой физики. Здесь, в лучшем случае, мы способны установить состояния квантовой системы и вероятности переходов между этими состояниями. Т.е. в идеальном случае мы получаем дерево вариантов будущего с вероятностями реализации. Фактически, здесь опять дает о себе знать наше принципиальное незнание начальных условий (в данном случае нам нужно знать точное состояние Вселенной в некоторый момент, а реальные измерения всегда внесут свою неточность). И будущее остается в тумане...

[master]

vlad1280 в сообщении #546467 писал(а):

Мир же состоит из элементарных частиц.

не совсем

vlad1280 в сообщении #546467 писал(а):

От сюда вывод,что всё ,что произойдёт в мире в будущем поддаётся вычислению.

принципиально да, технически невозможно.

vlad1280 в сообщении #546467 писал(а):

Всё что происходит,просто не может произойти иначе

а тут ни чего страшного нет, все равно просчитать все не возможно, интрига остается, никто не знает чем кино закончится.

[miflin]

VladTK в сообщении #546483 писал(а):

На деле ситуация еще хуже.

На деле ситуация замечательная, т.к. до дела дело никогда не дойдет.
К перечисленным трудностям добавьте ещё одно соображение - измеряющая
и обрабатывающая результаты система должна быть ещё бОльших
масштабов, чем Вселенная. Впрочем и без этого вопрос лежит по ту сторону
добра и зла. Всё решается просто - верю я в детерминизм, или нет.
Я, например, верю и засыпаю спокойно, не терзаясь вопросом "свободы воли".

-- 09.03.2012, 07:22 --

(Оффтоп)

master в сообщении #546485 писал(а):

...никто не знает чем кино закончится.

Вспомнился анекдот, когда молодой человек постоянно смотрел один и тот же
фильм в надежде, что когда-нибудь проходящий поезд, скрывающий
раздевающуюся на берегу озера девушку, опоздает.

[kostiani]

vlad1280 в сообщении #546467 писал(а):

Мир же состоит из элементарных частиц. Если этому верить,то изначально,при большом взрыве, если обладать колоссальными вычислительными возможностями, вероятно возможно вычислить движение всех частиц и их взаимодействие друг с другом. От сюда вывод,что всё ,что произойдёт в мире в будущем поддаётся вычислению.

В данном сообщении вы определили задачу- вот она вашими словами:

Цитата:

Мир же состоит из элементарных частиц.

И гипотезу относительно этого утверждения ( решение в виде гипотезы):

Цитата:

От сюда вывод,что всё ,что произойдёт в мире в будущем поддаётся вычислению.

Однако с одной оговоркой-а именно:

Цитата:

Если этому верить,

Все остальное так сказать дело техники и способности нашего безграничного совершенствования.
Однако есть еще одно "но". И это "но" выражается вот этим вашим определением:

Цитата:

Мир же состоит из элементарных частиц.

Что это значит?
Это значит только то что вы переводите данную проблему в область физики т.е. ограничиваете данную проблему именно только этой областью. В таком аспекте задача имеет одно решение- положительное. Да именно так поставив задачу и определив область ее решения безусловно можно сказать- будующее определено абсалютно точно, при условии создания соответствующей вычислительной техники. Квантовая механика не вносит свою лепту неопределенности, поскольку подчиняется законам- строго детерминированным. То что они недостаточно еще определены- не аргумент! Определяться со временем!
Но продолжим.
В самом сообщении вы все таки ставите одну проблему и она начинается словами:

Цитата:

Если этому верить,

Именно -если (при условии) мир состоит только из материальных обектов т.е.. объектов подчиняющимся законам физики.
Однако в мире существует еще один общепринятый феномен- бытие идеальных вещей! Они же не входят в область физики!
Следовательно поставленная задача не решается только в этой области и поставлена она следовательно не совсем корректно.
Коректная постановка этой проблемы мне кажется будет следующаяя- при условии что физика решает задачи и в области идеальных объектов способна ли она найти алгоритм предсказания будующих событий?
И вы сами понимаете что это невозможно, поскольку область физики только материальные объекты и их движение. ( по определению).
Следовательно ответ на ваш вопрос отрицателен. Физика никогда не сможет предсказывать будующее! А вся заковырка имеено в этом;

Цитата:

Мир же состоит из элементарных частиц.

и в этом ;

Цитата:

Если этому верить,

( Это сугубо мое мнение).
И еще;- даже в рамках данного форума один уважаемый пользователь уже говорил об осторожности переноса принципов познания мира в области физики на другую область познания! ОСТОРОЖНОСТЬ означает только то что такое действие необходимо предполагает соответствующий уровень мышления. Его обычно называют метафизическим, и он является предельным уровнем которым может обладать человек разумный т.е. мы ( все пользователи) и вы- один из нас.

-- 09.03.2012, 11:09 --

Добавление: Однако неужели данная задача не решается вообще в принципе? На самом деле она имеет решение и опять таки положительное! Просто необходимо поставить ее коректно- есть ли область знаний способная вместить в себя бытие материальных и идеальных объектов и законы их движения так сказать? Найдя эту область и можно решить данную задачу в ее рамках.

[Fafner]

(Оффтоп)

http://www.youtube.com/watch?v=azHOgjcmI7E&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=lwi-AcAgnV8&feature=youtu.be
Если мыслить таким образом, то получается, что мы сегодня принципиально не можем вычислить что-либо из будущего(просчитать все варианты развития событий), так как оно, "будущее" или будет в будущем времени относительно нас(но в "нашем измерении"). Или в теперешнем времени относительно нас, но в "высшем" измерении, к которому у нас нету доступа ни теоретически (возможно, если идти в ногу с современными гипотезами, частично и есть), ни произвольно на практике.

[romka_pomka]

master в сообщении #546485 писал(а):

интрига остается, никто не знает чем кино закончится.

От уже отснятой киношки, например про кота Шредингера, до самого кота Шредингера шаг длиной в дельта-стенку - квантовые штуковины ее пролетают, а классическая "судьба" никак не проходит, в кине остается.

[kostiani]

(Оффтоп)

romka_pomka в сообщении #546516 писал(а):

master в сообщении #546485 писал(а):

интрига остается, никто не знает чем кино закончится.

От уже отснятой киношки, например про кота Шредингера, до самого кота Шредингера шаг длиной в дельта-стенку - квантовые штуковины ее пролетают, а классическая "судьба" никак не проходит, в кине остается.

Кот Шредингера- это одно из множества описаний (причем очень неправдоподобный в стиле фантастики, а не физической традиции) квантовых реалий. Это одно из МНОЖЕСТВА и зачем делать опору только на это? Такой способ показать некоторое знание? Или вынести свою лепту во флуд?

[Munin]

vlad1280 в сообщении #546467 писал(а):

От сюда вывод,что всё ,что произойдёт в мире в будущем поддаётся вычислению. Действительно ли всё ,что происходит, так и должно произойти а не иначе,как вы считаете ? Ведь если это и есть так, то у нас нету возможности выбора. Всё что происходит,просто не может произойти иначе.

В таких рассуждениях люди просто забывают, что люди сами состоят из тех же частиц. А значит, свобода выбора никуда не девалась. Просто свободой выбора называется то, что делают те частицы, их которых состоит какой-то человек. Зависит ли что-то от этого человека? Да, потому что зависит от частиц, из которых он состоит. Предопределённость не снимает ответственности. Это очень важно понять, иначе легко превратиться в шахида.

[kostiani]

Munin

Цитата:

В таких рассуждениях люди просто забывают, что люди сами состоят из тех же частиц. А значит, свобода выбора никуда не девалась. Просто свободой выбора называется то, что делают те частицы, их которых состоит какой-то человек. Зависит ли что-то от этого человека? Да, потому что зависит от частиц, из которых он состоит. Предопределённость не снимает ответственности. Это очень важно понять, иначе легко превратиться в шахида.

В данном сообщении вы стремитесь показать то, что свобода выбора -зависит от человека, и делаете это следующим образом:

Цитата:

Просто свободой выбора называется то, что делают те частицы, их которых состоит какой-то человек. Зависит ли что-то от этого человека? Да, потому что зависит от частиц, из которых он состоит.

Однако основное связующее звено ваших рассуждений следующее;

Цитата:

Просто свободой выбора называется то,

Цитата:

что делают те частицы,

их которых состоит какой-то человек.

Примем во внимание вашу фурмулировку свободы выбора как то что

Цитата:

делают те частицы, их которых состоит какой-то человек.

( конечно беря во внимание то что главное здесь не понятие частицы а понятие человек ( надеюсь это так, иначе получается что частицы обладают сознанием!)- который определенным образом влияет на эти самые частицы, которые в свою очередь определяют свободу выбора.
Данное косвенно сказано вами таким образом:

Цитата:

Предопределённость не снимает ответственности. Это очень важно понять, иначе легко превратиться в шахида

Но, а дальше-сугубо мое мнение в теме где дискуссия приветствуется, причем заметьте предметная.
Как в том кинофильме ( ничего личного).
Выраженное вами понимание свободы выбора и предопределенности соотноситься с неопределенным понятием "человека" и вполне определенным понятием "частица делает".
И что же?
То что данное рассуждение в такой интерпритации уже не подвластно логике знаний область которых- физика, а подвластна знаниям где логика основана на философском восприятии мира.
Налицо попытка мыслить метафизически т.е. на стыке двух областей знаний что чревато недразумениями и неопределенностями.
В итоге получается то что ваше суждение всего лишь одна из многих неопределенностей. Как впрочем и мои аргументы!

[Munin]

kostiani в сообщении #546607 писал(а):

надеюсь это так, иначе получается что частицы обладают сознанием!

Если взять частиц очень много - например, сто килограммов - то они, конечно, могут и обладать сознанием. Что тут такого?

kostiani в сообщении #546607 писал(а):

То что данное рассуждение в такой интерпритации уже не подвластно логике знаний область которых- физика, а подвластна знаниям где логика основана на философском восприятии мира.

В философии нет знаний и нет логики, это сопливые попытки изобразить подобие рассуждений. "Философкое восприятие мира" - прежде всего такое же сопливое.

kostiani в сообщении #546607 писал(а):

В итоге получается то что ваше суждение всего лишь одна из многих неопределенностей.

Это, конечно, недостаток, но если вопрос задан в таких терминах, от этого никуда не уйти. Зато, моё суждение применимо как практическое правило. С результатами получше, чем без правил вообще.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Если взять частиц очень много - например, сто килограммов - то они, конечно, могут и обладать сознанием. Что тут такого?

Ничего тут собственно такого нет, за исключением пожалуй одного- вы переводите свои суждения в область гипотез, что означает их неоднозначность, мягко говоря.
Конечно человека можно воспринимать как сто кг частиц, движущихся определенным образом, и даже воспринитмать его так, но заметьте понятие человек все таки более общепринято и более продуктивно в плане аналитики, хотя и менее определенно, нежели 100 кг ( уж сами выберите чего!).
Однако следующее ваше утверждение наводит на некоторые мысли- уже явно противоречащие ему(вашему суждению). Но вначале ваше сообщение, цитирую:

Цитата:

В философии нет знаний и нет логики, это сопливые попытки изобразить подобие рассуждений. "Философкое восприятие мира" - прежде всего такое же сопливое.

и скромное мое противоречие: " Вы не правы уважаемый Munin".
А вот аргументы ему к сожалению определяются тем что называется флудом и поэтому скорее всего перейдут если позволят уважаемые модераторы в другую тему. Но это уже другая история.
А финал ее возможно начинается вашими словами;

Цитата:

Это, конечно, недостаток, но если вопрос задан в таких терминах, от этого никуда не уйти.

однако в красках оправдательного суждения;

Цитата:

Зато, моё суждение применимо как практическое правило. С результатами получше, чем без правил вообще.

.
И как вы понимаете это и есть начало истории, относящейся к другой теме где мое понимание вашей неправоты может стать и вашим или наоборот. Все зависит от глубины диалога Уважаемый Munin!

[romka_pomka]

kostiani в сообщении #546517 писал(а):

Кот Шредингера- это одно из множества описаний (причем очень неправдоподобный в стиле фантастики, а не физической традиции) квантовых реалий. Это одно из МНОЖЕСТВА и зачем делать опору только на это? Такой способ показать некоторое знание? Или вынести свою лепту во флуд?

1. Что такое "физические традиции"? (теоретические обряды, предэкспериментальные молитвы, ритуальные статьи, заговоры ЛандауЛившицем? - по моему нет никаких традиций, их придумывают, когда по существу возразить нечего, но хочется - "апелляция к "человеку" называется).
2. Да, это такой способ показать некоторое знание и внести свою лепту во флуд. Не понимаю, отчего такая атака. Казалось вполне ясной польза квантОв, казалось закономерным следствием, что будущее, оно как бы принципиально отличается от истории, которую никто не слыхал, но мог бы, при желании и услышать, понаблюдать, разрушить интерференционный член своим присутствием. Но мне все равно до этого будущего. И теперь видимо остается освободить сцену Вашему философскому гению.

[kostiani]

romka_pomka

Цитата:

1. Что такое "физические традиции"? (теоретические обряды, предэкспериментальные молитвы, ритуальные статьи, заговоры ЛандауЛившицем? - по моему нет никаких традиций, их придумывают, когда по существу возразить нечего, но хочется - "апелляция к "человеку" называется).

Вы не правы- традиции и приемственность есть в любом виде знаний. ( Они же делаются человеками!?)
Насчет молитв и т.п.- это немного не из той оперы.
А вообще существует такое понимание нового научного знания которое имет свои корни в старом, расширяя и обогащая ее. Кот Шредингера- это своего рода побочный эффект. Что это значит? Это значит только то что он является гипотезой, основа которой лежит не в области физики, а в области мистики, если так удобнее говорить. Даже термин новый появился в связи с этим -" квантовая магия".
Так вот старое знание является базисом скорее всего копенгагенской интерпритации, а не миров Эверетта. Я только это и хотел сказать. Больше ничего.
Однако вторая часть вашего сообщения, а именно:

Цитата:

2. Да, это такой способ показать некоторое знание и внести свою лепту во флуд. Не понимаю, отчего такая атака. Казалось вполне ясной польза квантОв, казалось закономерным следствием, что будущее, оно как бы принципиально отличается от истории, которую никто не слыхал, но мог бы, при желании и услышать, понаблюдать, разрушить интерференционный член своим присутствием. Но мне все равно до этого будущего. И теперь видимо остается освободить сцену Вашему философскому гению.

наталкивает на мысль о вашей обиженности моим сообщением. Не стоит обижаться уважаемый romka_pomka, тем более что нас философов здесь не радуют.
А мой как вы выразились философский гений ничем не отличается от вашего, и поэтому эта сцена принадлежит всем одинаково.