Несправедливость капитализма

[В.О.]

Недавно читал в Financial Times статью, в которой одним из серьезных недостатков современного капитализма считается несправедливость распределения доходов. В качестве примера приводится факт, что за последние несколько десятков лет сильно вырос разрыв между доходами топ менеджеров и самых низкооплачиваемых работников. Если раньше они различались в 30 раз, то сейчас в 300. (Цифры и детали я могу напутать, но смысл передаю правильно.) К сожалению, я не сохранил координат статьи, а сейчас не могу ее найти.
Вопрос в том, доказывают ли эти цифры несправедливость. Справедливое распределение подразумевает распределение пропорционально вложенному не только труду, но и интеллектуальным усилиям, образованию, ответственности принимаемых решений и т.п. Мне кажется очевидным, что чем сложнее устроено общество и чем выше технологии, тем выше доля интеллектуального труда и ответственных решений относительно примитивного труда, скажем, уборщицы. Соответственно, и разрыв доходов должен увеличиваться. Хотя, может быть, и не в такой степени. Т.е. справедлив такой разрыв или не справедлив это вопрос количественный. Качественно же лично у меня он отторжения не вызывает.

[temp03]

В.О. в сообщении #544601 писал(а):

Вопрос в том, доказывают ли эти цифры несправедливость.

Не доказывают. Это лично моё мнение.

В.О. в сообщении #544601 писал(а):

Справедливое распределение подразумевает распределение пропорционально вложенному не только труду, но и интеллектуальным усилиям, образованию, ответственности принимаемых решений и т.п.

Это всё уже излишне. Достаточно фразы "несправедливость распределения доходов", делить её на какие-то составляющие - грубейшая ошибка, с моей точки зрения. Из-за которой и возникают досужие домыслы и альтернативные точки зрения о якобы несправедливости.

В.О. в сообщении #544601 писал(а):

Т.е. справедлив такой разрыв или не справедлив это вопрос количественный.

Нет. Вопрос всё тот же, а вы его опять расчленяете на "количество" и "качество". И сами тут же путаетесь:

В.О. в сообщении #544601 писал(а):

Качественно же лично у меня он отторжения не вызывает.

Т.е. количественно вызывает?

На самом деле часы Rolex будут всегда дороже часов "Командирские" фабрики "Слава", даже если последние во всех названных вами аспектах будут дороже и лучше. В экономике этот феномен называется "goodwill" или просто "бренд". Вы его не впишите никуда. Просто они стоят дороже только потому, что стоят дороже: так захотел потребитель, так получилось странным образом.

-- Сб мар 03, 2012 19:53:33 --

Поэтому возьмите диск Веры Брежневой "Любовь спасёт мир" и попробуйте проанализировать за что на нём зарабатываются миллионы: ни голоса, ни харизмы, ни чувства песни. За что Вера получила миллионы? Что она сделала? Вышла замуж за Кипермана?

Или за что собственник получает ренту? По наследству ему перешло имущество, или выиграл в лотерею квартиру. Справедливо он получает доход с квартиры?

-- Сб мар 03, 2012 20:05:10 --

Резюме:
Хватит искать иголку в стоге сена несправедливость в капитализме. Работать надо. Деньги являются мерой работы. Работа является мерой пользы обществу. Этих знаний вполне достаточно чтобы работать и не забивать себе голову лёгкими путями получения дохода (отбирание, экспроприация, революция и т.д.) на фундаменте некой "несправедливости".
Само собой и при социализме члены ЦК не ездили в трамваях, т.е. то же самое различие доходов в сотни раз было. Так что работайте, и будет вам утеха.

[В.О.]

temp03 в сообщении #544908 писал(а):

Работать надо. ...Этих знаний вполне достаточно чтобы работать и не забивать себе голову лёгкими путями получения дохода (отбирание, экспроприация, революция и т.д.) на фундаменте некой "несправедливости".

Экспроприировать, вроде, никто не собирался, но при случае передам в Financial Times чтоб они там побольше работали и поменьше забивали себе голову.

[epros]

В.О. в сообщении #544601 писал(а):

В качестве примера приводится факт, что за последние несколько десятков лет сильно вырос разрыв между доходами топ менеджеров и самых низкооплачиваемых работников. Если раньше они различались в 30 раз, то сейчас в 300.

В высоких доходах топ-менеджеров заинтересованы акционеры: Это создаёт гораздо более сильную мотивацию, чем у рядовых работников. Если топ будет мотивирован так же, как рядовой работник, то он не будеть "насмерть" биться за эффективность предприятия. Зачем ему это, если в случае чего он легко найдёт работу с такой же зарплатой? В этой ситуации ему выгоднее не обеспечивать эффективность предприятия, а поскорее разворовать его.

Насколько "справедлив" такой разрыв в доходах - не знаю. То, что различия в доходах в тысячи раз якобы полностью обусловлены какими-то суперспособностями топов, это конечно же миф. И то, что отдельные люди, которые очевидным для окружающих образом не являются никакими супергениями, получают в тысячи раз больше, несомненно создаёт определённую социальную напряжённость. И в этом есть проблема, хотя она уже выходит за рамки экономики.

[temp03]

В.О. в сообщении #545513 писал(а):

Экспроприировать, вроде, никто не собирался, но при случае передам в Financial Times чтоб они там побольше работали и поменьше забивали себе голову.

Вы немножко не поняли смысл, а я не заметил про Financial Times, т.е. не придал значения, хотя это важная деталь. Они не для этого статью написали. Просто существуют опасения, что кто-то воспользовавшись текущей ситуацией начнёт опять копать "несправедливость" в капитализме.

-- Вт мар 06, 2012 09:45:33 --

epros в сообщении #545529 писал(а):

И то, что отдельные люди, которые очевидным для окружающих образом не являются никакими супергениями, получают в тысячи раз больше, несомненно создаёт определённую социальную напряжённость. И в этом есть проблема, хотя она уже выходит за рамки экономики.

Смысл как раз таки в том, что не будь этого "супергения", то сам процесс работы был бы невозможен и никто из этих тысяч не получил бы ни копейки. Они бы просто сидели без дела. Т.е. данный топ-менеджер обеспечивает все эти "тысячи" возможностью беспрепятственно работать и получать доход. Сколько он за это получает? Никого из них не касается. Недоволен? Уходи. Сам обеспечь других работой. Не можешь? Не мешай другим.
Так что по-моему они должны быть благодарны топ-менеджерам, а не задаваться вопросами, во сколько раз, да почему.
К сожалению, из-за экономической безграмотности это кроме самих топ-менеджеров мало кто понимает.

[epros]

temp03 в сообщении #545718 писал(а):

Смысл как раз таки в том, что не будь этого "супергения", то сам процесс работы был бы невозможен и никто из этих тысяч не получил бы ни копейки.

Это Вы явно этих господ переоцениваете. Не будь этого "супергения" - другой на его место найдётся. Конечно там нужны определённое образование и способности, которыми обладают отнюдь не все, но всё же потенциальных претендентов на освободившееся место найдётся предостаточно. Хотя кого-то возможно и придётся чему-то дообучать. Но суть тут всё-таки не в каких-то уникальных способностях, а именно в достаточной мотивации. Не каждый согласится каждый день рисковать своей жизнью, прыгая на мотоцикле через ряд автомобилей, но некоторым это нравится. Точно так же не каждый готов жить в ежедневном напряжённом ожидании потерять миллион долларов ежемесячного личного дохода, если он не сможет сегодня в очередной раз подтвердить свою эффективность как руководителя. Но некоторых такая жизнь устраивает.

temp03 в сообщении #545718 писал(а):

Так что по-моему они должны быть благодарны топ-менеджерам

Благодарность - не экономическая категория. Попробуйте убедить во всём этом тех, кто получает 10 тыс. руб. в месяц. Зависть к чужому матеральному достатку неискоренима, и с этим, хотите Вы этого или нет, приходится считаться.

[temp03]

epros в сообщении #545789 писал(а):

Точно так же не каждый готов жить в ежедневном напряжённом ожидании потерять миллион долларов ежемесячного личного дохода, если он не сможет сегодня в очередной раз подтвердить свою эффективность как руководителя. Но некоторых такая жизнь устраивает.

Ну во-первых, личным доходом топ-менеджеры за потери нигде не отвечают. Ознакомьтесь хотя бы с историями Леман-бразерс, Дженерал Моторс, где несмотря на кризис 2008 года топ-менеджеры продолжали получать "золотые парашюты".
Во-вторых, топ менеджеры отвечают только перед акционерами и неграмотное принятие решений уголовным преступлением не является, так что максимум чем они рискуют - потеря репутации и работы. Но и этого достаточно, чтобы таких решений не принимать.
Сколько компаний и банков разорилось в 2008 году, из топ-менеджерского состава никого не лишили ни личного имущества, ни посадили. Кроме Мэдоффа. Но это отдельная история.
Так что "рисковать" абсолютно нечем, особенно если у вас такой репутации нет. Риск здесь абсолютно не причём. Там другие сложности, для обывателя их именно можно озвучить как "супергениальность".

-- Ср мар 07, 2012 02:25:00 --

epros в сообщении #545789 писал(а):

Попробуйте убедить во всём этом тех, кто получает 10 тыс. руб. в месяц. Зависть к чужому материальному достатку неискоренима, и с этим, хотите Вы этого или нет, приходится считаться.

Борьба с безграмотностью. Да и то, даже "грамотеи" вроде Зюганова и Жириновского (д-ра наук) станут спорить о "несправедливости". Так что это даже сложно назвать "борьбой с неграмотностью". я не знаю как это назвать. Но впрочем, уровень подготовки Жириновского и Зюганова известен, хотя в политике даже невежество может служить орудием, главное - высказать мысль, которая крутится на языке у масс. Безграмотных, разумеется.

[epros]

temp03 в сообщении #545934 писал(а):

Ну во-первых, личным доходом топ-менеджеры за потери нигде не отвечают. Ознакомьтесь хотя бы с историями Леман-бразерс, Дженерал Моторс, где несмотря на кризис 2008 года топ-менеджеры продолжали получать "золотые парашюты".

Вот именно, что "смотря на кризис". Если менеджера трудно обвинить в потерях (т.е. имеют место очевидные "объективные обстоятельства" для этого), то с какой стати он должен быть "наказан"?

temp03 в сообщении #545934 писал(а):

максимум чем они рискуют - потеря репутации и работы

Так об этом и речь: Потеря работы для топа - это в одночасье потеря миллионных доходов. А потеря репутации, возможно, означает потерю миллионных доходов уже навсегда.

temp03 в сообщении #545934 писал(а):

для обывателя их именно можно озвучить как "супергениальность"

Я "концептуально" не согласен. Видите ли, в любом соревновании золотую медаль получает только один, но это не значит, что он на порядок лучше всех остальных. Просто он оказался "чуть чуть" лучше своих ближайших конкурентов. Дисквалифицируйте его - и качество достижений сильно не упадёт. Это и означает, что чемпион - никакой не "супергений". Он просто один из тех, кто готов пребывать в постоянном напряжении, полностью выкладываясь ради завоевания и удержания чемпионского титула. Топ менеджеры отличаются от чемпионов только тем, что их мотивируют не медали, а миллионные доходы.

[temp03]

epros, художественности вам не занимать

[Евгений Машеров]

Так тут, возможно, речь идёт не о "несправедливости вообще", а о вполне конкретной вещи - владельцы контрольного пакета распределяют меж собой посты топ-менеджмента и сами себе назначают грандиозное жалование (чем отчасти уменьшают дивидендные выплаты себе, но в целом в выигрыше).
Примерно так: капитализационная стоимость 100 миллионов, прибыль, подлежащая распределению 10 миллионов, на доллар стоимости акций дивиденд 10 центов. Скупив контрольный пакет (для простоты примем ровно 50%), его владельцы назначают себе дополнительное жалование в сумме 6 миллионов. В результате они вместо 5 миллионов дивиденда получат всего 2 миллиона, но ещё 6 миллионов в виде бонусов, итого 8 миллионов вместо 5. Зато миноритарии получат на свои 50 миллионов акций вместо 5 миллионов лишь 2.

[Dmitry.spb]

Цифры в вопросе справедливости мало что значат. Например в Украине доля зарплаты в ВВП была 2% год или два назад. Это кстати и написал какой-то брендовый зарубежный журнал. Т.е. люди работают, но получают только за свой труд причем очень мало. А кто-то сидит и пилит бюджетные расходы... В Украине, например, я видел целый город где нет света в подъездах из-за экономии. Вообще, мне интересно, возможен ли упадок уровня жизни стран бывшего СССР до уровня стран, например Африки, политики же и бизнесмены наши предпочитают отваливаться в Англию жить на пенсии... Справедливой жизнь в Африке назвать никак нельзя, ресурсов очень много, они продаются за границу а жителям стран ничего...

[Xey]

epros в сообщении #545789 писал(а):

Но суть тут всё-таки не в каких-то уникальных способностях, а именно в достаточной мотивации.

В любом сообществе есть процентов 10-15 членов с отклонениями от среднего (голубые, преступники, дураки, умники, таланты и тд). Стремящиеся к лидерству, тоже некоторый процент., им это в кайф. Другим в кайф спокойно ковыряться в науке или в чем-то другом.

Распределение доходов в сообществе определяется рынком, где каждый стремится ухватить побольше. Конечно, тем кто предпочитает "спокойно ковыряться" не в кайф суета с целью получать побольше , но обстоятельства вынуждают, и время от времени этим приходится заниматься.
Понятие справедливости при таком раскладе не определено. Соотношение доходов зависит от времени и сил потраченных на возню по их распределению.

В последние 20 лет по известной причине ситуация скособочилась в сторону стремящихся к лидерству, и начинает доставать тех кому в кайф "спокойно ковыряться".
Будет ли это продолжаться неудержимо или что-то произойдет?

[total_economist]

Несправедливость какого-либо общества или строя можно можно оценить с помощью сравнения стартовых возможностей его индивидов. Если, где-то, огромное количество людей не имеет доступа к нормальному образованию и здравоохранению, то это уже повод задуматься о тамошней справедливости...

[Xey]

total_economist в сообщении #570014 писал(а):

Несправедливость какого-либо общества или строя можно можно оценить с помощью сравнения стартовых возможностей его индивидов.

Если декларируется, что все рождаются с равными правами, то надо бы отменить наследование капитала. Если способный и разбогател, ради бога пользуйся, но причем тут наследники (может бестолковые).
Это справедливо, но не нравится тем у кого в руках сила, отсюда вывод (ой, не буду продолжать).

[total_economist]

Цитата:

Если декларируется, что все рождаются с равными правами, то надо бы отменить наследование капитала.

"Если декларируется, что все рождаются с равными правами, то надо бы", в первую очередь, обеспечить - при наличии соц. "лифтов" - доступное образование и медицину. И этого будет уже достаточно, чтобы люди из низшего класса могли - имели возможность - пробиться наверх: "Кто был ничем, тот станет всем" - но эти слова не про капитализм...