Имеет ли такое понятие как, ИСО право на существование?

[grishenka]

Только для того, чтобы было интересно читать, я написал несколько в необычном стиле, доставить радость читающим, и поэтому любителей едкого сарказма и гадливых замечаний прошу воздержаться, они здесь не уместны.
(гришенька).

«Понятие пространства в общей теории относительности
Эта теория возникла первоначально из попытки понять равенство инертной и тяжелой масс. Мы исходим из инерциальной системы S1, пространство которой, с физической точки зрения, является пустым. Иными словами, в рассматриваемой части пространства не существует ни материя (в обычном смысле), ни поле (в смысле специальной теории относительности). Пусть по отношению к системе S1 равноускоренно движется вторая система отсчета S2. Тогда система S2 будет неинерциальной. По отношению к S2 каждая пробная масса должна двигаться с ускорением, которое не зависит от ее физической и химической природы.
Поэтому относительно S2 существует картина, которую, по крайне мере в первом приближении, нельзя отличить от гравитационного поля. Таким образом, с наблюдаемыми фактами совместима следующая концепция: система S2 эквивалентна некоторой «инерциальной системе», в отличие от S1, находящейся в (однородном) гравитационном поле (природой которого, в этой связи, не следует заниматься). Итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение, если предположить, что такой «принцип эквивалентности» может быть распространен на любое относительное движение любой системы отсчета.»
Т-2, Собрание трудов А.Эйнштейна. «Относительность и проблема пространства» стр. 755.

Определение:
- инерциальная система отсчета – это равномерно движущаяся система отсчета, т.е. которая не ускоряется и в ней отсутствуют силы инерции.
Каждый под ИСО (инерциальная система отсчета) понимает, объективное, пространственно протяженное, пустое, не имеющее ни каких физических свойств, и существует в противоположность тому, что его заполняет – это материальные тела находящихся в нем (этом пространстве). Некое вместилище, в котором движутся тела, причем сами тела на него не действуют, но пространство действует на тела (инерция), если тела двигаются с ускорением.

И вот, по отношению к этой ИСО движется вторая СО (система отсчета), но с ускорением.
Тогда вторая СО будет не инерциальной, ведь в ней будут действовать силы инерции.
Это значит, что эта СО не подходит под выше приведенное определение ИСО.
По отношению к этой, второй СО, тела будут вести себя так, как если бы эта вторая СО покоилась в гравитационном поле, а не двигалась с ускорением по отношению к ИСО.
Тогда можно смело сказать что, вторая СО - это ИСО, которая, всего на всего, покоится в некотором гравитационном поле.
Первоначально вторая СО двигалась с ускорением по отношению к ИСО, но как только к, второй СО мы применяем понятие гравитационного поля, первая ИСО теряет свое объективное, пространственно протяженное, описательное значение.
То есть она теряет свое право на существование, и на ее место приходит гравитационное поле.
Дело в том, как только мы вводим в теорию - понятие «гравитационного поля», мы поворачиваемся к ИСО и говорим ей:
- послушай дорогая ИСО, а имеешь ли ты вообще право на существование?
- ты можешь доказать на эксперименте, что ты на самом деле существуешь?
В свое оправдание, она дает сама себе определение:
- меня следует понимать так, я объективное пустое пространство, во мне плавают материальные тела, которые не ускоряются по отношению друг другу, и не испытывают сил инерции.
Контратакуем ее:
- да, но такое поведение материальных тел, мы можем получить в свободном падении, в гравитационном поле!
- и далее, дело в том, что мы свое физическое состояние можем показать экспериментально, а ты ИСО, ты можешь подтвердить экспериментально что ты действительно существуешь?
Для этого тебе придется показать и доказать, что:
равномерное движение тел друг относительно друга, в замкнутом пространстве, что это на самом деле не есть свободное падение в гравитационном поле.
Но поставить эксперимент таким образом тебе не удастся и тем более доказать, именно доказать, что такое поведение тел в твоем пространстве, не есть воздействие гравитационного поля.

- И раз ты не можешь экспериментально доказать свое существование, ты просто напросто красивая ложь, и которая забралась в саму сердцевину теоретической физики.

И вот теперь вопрос: имеет ли право на существование инерциальная система отсчета?
А ведь Эйнштейн, только и говорил, что такого понятия как инерциальная система отсчета не существует. Что, экспериментальный факт равенства инертной и тяжелой масс, является смертным приговором для ИСО.
И только ни кто этого не видит.
Во втором томе, в конце статьи «Обобщение теории тяготения» (стр. 796) об этом Эйнштейн говорит открыто.

Центральным пунктом всех рассуждений является это - «но как только к, второй СО мы применяем понятие гравитационного поля, первая ИСО теряет свое объективное, пространственно протяженное, описательное значение.» или у А.Эйнштейна «итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение,».

Все.

[Алия87]

У меня есть предложение по данной теме.
Автору данной темы похоже не в тягость писать длинные опусы. Поэтому, моё предложение заключается в следующем. Пусть автор данной темы перепечатает сюда (текстом в ручную, не сканированием) страницы из книги
Э.Ф. Тейлор, Дж.А.Уилер
Физика пространства-времени
Стр. 17,18,19,20,21
Эту книгу легко найти в сети

[grishenka]

То, что заключено в кавычках, это и есть цитата из второго тома из трудов А. Эйнштейна,
но то что после этого, я вчера сидел и печатал, ночью, все своими словами, примерно с 0:00 до времени опубликования темы.
Часовой пояс у меня, московское +3 часа.
Я нигде ни у кого не вычитывал и не списывал.

[EvilPhysicist]

† в сообщении #519887 писал(а):

Определение:
- инерциальная система отсчета – это равномерно движущаяся система отсчета, т.е. которая не ускоряется и в ней отсутствуют силы инерции.

Это НЕ определение ИСО.

† в сообщении #519887 писал(а):

Каждый под ИСО (инерциальная система отсчета) понимает, объективное, пространственно протяженное, пустое, не имеющее ни каких физических свойств, и существует в противоположность тому, что его заполняет – это материальные тела находящихся в нем (этом пространстве). Некое вместилище, в котором движутся тела, причем сами тела на него не действуют, но пространство действует на тела (инерция), если тела двигаются с ускорением.

Поток сознания.

Дальше просто бред.

† в сообщении #519948 писал(а):

Я нигде ни у кого не вычитывал и не списывал.

Видно, что ничего не вычитывали, потому что написали глупость.

И вам тут Алия87 дала дельный совет, я присоединюсь и порекомендую вам прочитать первые два тома Ландау и Лифшица.

[ИгорЪ]

Эк набросились то.
Право на существование имеет всё. Другое дело даст ли оно пользу в описании Природы. Вот аксиоматика, где допускается существование ИСО даёт пользу, ещё со времен Ньютона. Ну и эксперимент их существование не опровергает.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #519972 писал(а):

Право на существование имеет всё.

Да. В том числе и глупость. Но не везде. Мусор не стоит нести в дом. Глупость - на научный форум.

[grishenka]

Алия87 в сообщении #519947 писал(а):

У меня есть предложение по данной теме.
Пусть автор данной темы перепечатает сюда страницы из книги
Э.Ф. Тейлор, Дж.А.Уилер
Физика пространства-времени
Стр. 17,18,19,20,21
Эту книгу легко найти в сети

Книгу нашел, скачал, прочитал, сравнил, и ответ:
«Одна из целей физики – отыскание простых взаимосвязей между событиями. В нашем случае для этого целесообразно выбрать специальную систему отсчета, относительно которой законы физики имеют простую форму. Заметим, что вблизи Земли все предметы подвержены действию силы тяжести. Это действие усложняет известные нам по обыденному опыту законы движения. Чтобы исключить подобные усложняющие обстоятельства, мы сконцентрируем наше внимание в следующем параграфе на свободно падающей вблизи Земли системе отсчета. В такой системе отсчета сила тяжести не ощущается, и мы назовем эту лишенную тяготения систему отсчета инерциальной.»
Э.Тейлор, Дж.Уилер. Физика пространства-времени. Стр. 13-14.

Здесь авторы, использовали свободное падение для лучшего идеализированного представления инерциальной системы отсчета.

Теперь у А.Эйнштейна.
«Инерциальная система – это система, в которой “свободные от действия сил” материальные частицы не ускоряются по отношению к системе координат. Однако это определение бессодержательно, если нет независимого способа узнать об отсутствии сил. Но такого способа не существует, если тяготение рассматривать как поле. …… Учитывая все эти трудности, не следует ли в конце концов попробовать сохранить понятие инерциальной системы, оставив все попытки объяснить фундаментальную черту гравитационных явлений, которая проявляет себя в системе Ньютона как эквивалентность инертной и тяготеющей масс? Тот, кто верит в постижимость природы должен дать ответ – нет.»
Т-2. Собрание трудов А.Эйнштейна. стр. 723-724.

Взгляд Эйнштейна совершенно противоположен.
Он говорит, что ИСО - это бессодержательное теоретическое понятие.
Вот именно, что: “Однако это определение бессодержательно, если нет независимого способа узнать об отсутствии сил.”
Здесь Эйнштейн настаивает, о том, можно ли получить на эксперименте такое состояние физической системы, - чтобы материальные частицы были “свободные от действия сил” и не ускорялись по отношению к системе координат. И чтобы такое состояние физической системы не было результатом воздействия гравитационного поля, т.е. чтобы это не было результатом свободного падения.

Положим несколько человек находятся в состоянии невесомости, в закрытом лифте. Они друг другу говорят:
- мы сейчас находимся в инерциальной системе отсчета.
Но один говорит:
- извините, но наше состояние разве не есть результат свободного падения в гравитационном поле?
- Вы можете доказать, независимым способом, что мы не в гравитационном поле?
Они повторяют слова Эйнштейна:
- “Но такого способа не существует, если тяготение рассматривать как поле”.

Итак, вывод: ИСО не может сама за себя постоять, она, как физическое состояние, не может себя доказать на эксперименте, что она на самом деле существует, и что ее существование не есть результат воздействия гравитационного поля.

Эйнштейн говорит что, раз она себя не может доказать экспериментально, то от нее (ИСО) следует отказаться.
- Так почему же она, до сих пор находится в теоретической физике?
- Почему она так глубоко укоренилась в умах физиков?
Ответ:
- потому что, - “одна из целей физики – отыскание простых взаимосвязей между событиями. В нашем случае для этого целесообразно выбрать специальную систему отсчета, относительно которой законы физики имеют простую форму.” (стр. 13. Э.Тейлор, Дж.Уилер)
Вот именно “ … относительно которой законы физики имеют простую форму.”
Это мы сделали так, чтобы нам было легче думать, мы сделали не как правильно, а как легче, от лени, чтоб меньше думать.

P.S.
Если кто-то в последнем предложении увидит частицу сарказма, он получился самопроизвольно.

[EvilPhysicist]

†, может быть хватит диалогов с самим собой? Вы вообще можете выделить в одном предложении, что хотите сказать, или только и способны писать длинные бессмысленные тексты?

[Joker_vD]

То есть до страниц 17-21 вы так и не дошли...

[Emil89]

Инерциональной системой считается система двигающиеся равномерно и прямолинейно или которое остаётся в состояние покоя.
Неинерциональная система это система , которая двигается ускоренно или же не прямоллинейно.
А там вы помоему написали иначе?

[EvilPhysicist]

Emil89 в сообщении #520236 писал(а):

Правильно ли всё я написал? ничего неупустил?

Упустили, то, что нету абсолютного движения, по этому слова

Emil89 в сообщении #520236 писал(а):

Инерциональной системой считается система двигающиеся равномерно и прямолинейно или которое остаётся в состояние покоя.

Не имеют смысла.

Можно говорить, что ИСО, это СО, в которое свободное тело сохраняет импульс неизменным, или в которой действие частицы имеет определенный вид, но не как не через то, что "она движется равномерно и прямолинейно".

[grishenka]

EvilPhysicist в сообщении #520176 писал(а):

[b] Вы вообще можете выделить в одном предложении, что хотите сказать, или только и способны писать длинные бессмысленные тексты?

Потел, потел; но, наконец, устал,
От Ларчика отстал
И, как открыть его, никак не догадался:
А Ларчик просто открывался.

«Понятие пространства в общей теории относительности
Эта теория возникла первоначально из попытки понять равенство инертной и тяжелой масс. Мы исходим из инерциальной системы S1, пространство которой, с физической точки зрения, является пустым. Иными словами, в рассматриваемой части пространства не существует ни материя (в обычном смысле), ни поле (в смысле специальной теории относительности). Пусть по отношению к системе S1 равноускоренно движется вторая система отсчета S2. Тогда система S2 будет неинерциальной. По отношению к S2 каждая пробная масса должна двигаться с ускорением, которое не зависит от ее физической и химической природы.
Поэтому относительно S2 существует картина, которую, по крайне мере в первом приближении, нельзя отличить от гравитационного поля. Таким образом, с наблюдаемыми фактами совместима следующая концепция: система S2 эквивалентна некоторой «инерциальной системе», в отличие от S1, находящейся в (однородном) гравитационном поле (природой которого, в этой связи, не следует заниматься). Итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение, ..."
Все что выделено в кавычках это и есть Ларчик!

[schekn]

Цитата:

сообщении #520255

Дело тут в следующем. Эйнштейн вообще-то был путаником и по мере разработки теории гравитации его воззрения менялись. К концу жизни он действительно считал, что в рамках СТО нельзя построить теорию гравитации. Но если это не получилось у него, не значит, что это сделать невозможно, сохранив понятие инерциальной системы отсчета. И такие попытки предпринимались и предпринимаются. В самом начале построения теории экспериментальные факты равенства инертной и гравитационной массы дали толчок ему к созданию ОТО. Но вы будете удивлены: именно в рамках ОТО в общем случае масса инертная и масса гравитационная как раз не равны друг другу и это равенство выполняется только в некоторых случаях. Если необходимо, я могу дать ссылки, но там Вам придется разбираться с нудными и длинными вычислениями. Затем Эйнштейн переформулировал этот принцип. В литературе Вы также встретите понятие «сильного принципа эквивалентности», когда, как говорят, в достаточно малом объеме можно «уничтожить» гравитационное поле. Поэтому некоторые считают, что на орбитальной станции нет гравитационного поля. Это заблуждение. Его можно там измерить. Но даже если вы возьмете внутри станции бесконечно малый объем пространства, то и в этом случае гравитационное поле есть. На языке математики это просто означает, что внутри этой области можно занулить символы Кристоффеля выбором системы координат. Но сам тензор кривизны так занулить не удастся. Чтобы это понять вам придется познакомиться с основами Римановой геометрии. И все-таки прочитать Ланду-Лифшица том. 2 и обратить внимание на эти тонкие моменты.

[ИгорЪ]

† в сообщении #520255 писал(а):

система S2 эквивалентна некоторой «инерциальной системе», в отличие от S1, находящейся в (однородном) гравитационном поле (природой которого, в этой связи, не следует заниматься). Итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение, ..

Что такое объективное значение инерциальной системы? А вообще в гравитации все системы эквивалентны...

-- Пн дек 26, 2011 22:13:19 --

Я дико извиняюсь. А шо это за крестик у вас? Или эрмитова сопряжения значок?

[Munin]

schekn в сообщении #520282 писал(а):

Дело тут в следующем. Эйнштейн вообще-то был путаником и по мере разработки теории гравитации его воззрения менялись.

Любой теоретик по мере разработки теории меняет взгляды. Никаким путаником Эйнштейн не был. Его теоретические работы отличались такой ясностью, что моментально завоёвывали популярность - результат существенно выше среднего по отрасли.

schekn в сообщении #520282 писал(а):

К концу жизни он действительно считал, что в рамках СТО нельзя построить теорию гравитации.

Не надо приписывать человеку выдуманные вами глупости. Теории гравитации в рамках СТО были построены (во множественном числе) крайне рано, и Эйнштейн, разумеется, о них был в курсе. Они его просто не удовлетворяли (и не его одного).

schekn в сообщении #520282 писал(а):

Но если это не получилось у него, не значит, что это сделать невозможно, сохранив понятие инерциальной системы отсчета. И такие попытки предпринимались и предпринимаются.

В основном, неучами.

schekn в сообщении #520282 писал(а):

В самом начале построения теории экспериментальные факты равенства инертной и гравитационной массы дали толчок ему к созданию ОТО. Но вы будете удивлены: именно в рамках ОТО в общем случае масса инертная и масса гравитационная как раз не равны друг другу и это равенство выполняется только в некоторых случаях.

Зато в ОТО выполняется принцип эквивалентности, к которому Эйнштейн пришёл от равенства масс.

schekn в сообщении #520282 писал(а):

Затем Эйнштейн переформулировал этот принцип.

Не затем, а перед тем.

schekn в сообщении #520282 писал(а):

И все-таки прочитать Ланду-Лифшица том. 2 и обратить внимание на эти тонкие моменты.

На азбучные, скорее. Для тонких моментов ЛЛ-2 недостаточно, нужно читать как минимум МТУ и Вайнберга.