2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 17:11 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
Я начну с того, почему я участвую в работе форумов, и что это дает. Я физик-теоретик и как большинство физиков-теоретиков полагал раньше, что участие в работе форумов – это потеря времени, потому что квалификация участников форумов в среднем очень низка. Попадаются и очень квалифицированные люди, но такие случаи редки.

Случайно я попал на общий форум Scientific.ru и после некоторого времени работы на нем я изменил свое мнение. Нужно сказать, что у меня довольно специфическая и редкая исследовательская стратегия. Я нахожу ошибки в концептуальных построениях теоретической физики и исправляю их. Естественно, что мой подход к делу ни у кого не вызывает энтузиазма. Во-первых, большинство исследователей полагает, что нет и не может быть ошибок в таких апробированных концепциях, как квантовая механика, квантовая теория поля, ОТО и, наконец, механика. Во-вторых, подобная деятельность никому не нравится. Все мы люди, а не боги. Кому может понравиться обнаружение ошибок пусть даже не твоих, а доставшихся тебе по наследству от предшественников?

Но с другой стороны, отказ от поисков ошибок и компенсация возможных ошибок путем придумывания новых (желательно гениальных) гипотез не может вывести современную теорфизику из состояния, в котором она пребывает, начиная со второй половины ХХ века. Обнаружение серьезных концептуальных ошибок и построение нового математического аппарата, созданного в результате исправления ошибки, требует серьезного профессионального обсуждения хотя бы для того, чтобы понять, что было причиной ошибки и как следует преподнести исправление ошибки научному сообществу для того, чтобы оно могло воспринять ошибку, ее исправление и вновь созданный математический аппарат.

Кажется, что способ такого обсуждение широко известен – это обсуждение на научных семинарах. Однако предложение заслушать на семинаре соответствующий доклад обычно встречает отказ на том основании, что он не интересен участникам семинара. Действительно, зачем заслушивать вопрос, которым никто не занимается и который никому не интересен, если на очереди стоят многочисленные интересные доклады. Это тем более не интересно, что последствия, по словам автора доклада, могут радикально изменить ситуацию в состоянии теории и это обстоятельство ни у кого не вызывает энтузиазма..

Ситуация напоминает известную сентенцию «Если рационализаторское предложение дает экономию в 2%, то его автору дают премию. Если рационализаторское предложение сулит экономию в 200%, то его кладут под сукно.»

Обсуждение подобных тем, сулящих «переворот в физике», приходится обсуждать не на научных форумах. Хоть формучане и не являются высококлассными специалистами, но их реакция позволяет понять, что является непонятным в предлагаемой концепции и как нужно изменить ее подачу научному сообществу для того, чтобы возражения не были всеобщими. Ведь ошибки в научной теории являются, в конечном счете, результатом того, что в научном сообществе имеется неправильный систематический подход, причем этот подход имеет всеобщий характер.

Несколько лет назад мне удалось провести несколько успешных дискуссий на общем форуме Scientfic.ru. Модератором тогда был Е. Онищенко и дискуссии проходили успешно. Я даже отдельным постом подводил итоги затеянной мной дискуссии.

Затем на форуме появился модератор под ником «Pasha» и ситуация существенно изменилась. Pasha проводил политику оптимального использования модераторского времени. Он заявил об этом открытым текстом. На практике это выглядело так. Любая тема, которая не была совсем уж кондовой, отправлялась на альтернативный форум, который представлял собой что-то вроде Пургатория. На нем всякий желающий мог молоть чепуху. В результате с общего форума ушли все серьезные люди. Остались лиш посты с просьбами «помочь со статьей». На альтернативном форуме резвились безответственные альты, ограничиваясь во многих случаях односложным перебрехиванием. На мой вопрос о зарплате модератора Pasha ответил, что своей должностью модератора он не дорожит, а о зарплапте ничего не сказал, из чего я заключил, что модераторы работают на общественных началах.

Я попробовал на форуме dxdy обсудить вопрос о том, может ли дискретная геометрия пространства-времени быть одновременно однородной. Вопрос был навеян исправлением очередной ошибки в наших представлениях о пространстве-времени. Дело в том, что обычно, дискретную геометрию рассматривают как геометрию на решетке, а такая геометрия не может быть однородной. При правильном подходе к делу дискретную геометрию следовало задавать на том же множестве точек, где задается геометрия Минковского, но функцию расстояния следовало видоизменить так, чтобы геометрия пространства-времени стала дискретной. Это исправление ошибки очень важно. Оно приводит к возможности объяснять квантовые эффекты дискретностью пространства-времени, которая важна в микромире, но ею можно пренебречь на обычных масштабах. Формализм дифференциальной геометрии основан на использовании анализа бесконечно малых величин. Он не пригоден для описания дискретной геометрии, где нет малых и тем более бесконечно малых расстояний. Пришлось создать новый формализм. Формализм этот очень прост, но он мало кому известен из-за его новизны.

Меня интересовала реакция научной общественности на исправление ошибки. Главным образом, интересовало, что именно кажется неправильным и неприемлемым в новом подходе. Это было необходимо мне для того, чтобы учесть это обстоятельство при изложении нового формализма. Как я и ожидал, практически все ругали мою постановку вопроса и полученные мной выводы, называя абсурдом, бредом и прочими нелестными эпитетами. Но никто из оппонентов не сказал, что он считает ошибочным в моем посте, т.е. я не получил той информации, которую я хотел получить из обсуждения.

В довершение модератор Jnrty перенес мою тему в Пургаторий, никак не аргументируя этот перенос. (То, что он написал в оправдание этого переноса не имеет отношения к делу) Он просто обвинил меня в безграмотности. Однако то, что он написал дальше удивило меня больше всего. Он написал


rylov в сообщении #499681 писал(а):
Я не только не сбежал из "Математики", но наоборот собираюсь там нарисоваться с той же темой, но уже с упором на такие, понятия, как неаксиоматизируемость геометрии и интранзитивность отношения эквивалентности, которые не встретили здесь понимания.
Как только Вы там "нарисуетесь", так сразу же я Вас и заблокирую за злокачественное и агрессивное невежество. Да и в физическом разделе воздержитесь от этих тем.

Надо ли понимать это в том смысле, что среди модераторов нет специализации, и модератор, специализирующийся в дискуссионных проблемах физики имеет право закрывать темы в разделе «Математика»? Или Jnrty хочет просто попугать меня? Хотелось бы услышать ответ от администрации форума. Этот вопрос как-то не прописан в правилах форума.

Вообще, меня кажется неправильным принимать решение о закрытии темы на основании неаргументированных ругательств заслуженных участников форума. Мне как-то казалось, что научные форумы для того и существуют, чтобы обсуждать научные проблемы и принимать решения на основе научных аргументов, а не на основании неаргументированной ругани большинства заслуженных участников форума. Замечу, что одновременно с неаргументированной руганью заслуженных участников форума я получил личные сообщения, в которых был проявлен интерес к выдвинутой мной теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 18:42 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
rylov в сообщении #501180 писал(а):
Надо ли понимать это в том смысле, что среди модераторов нет специализации, и модератор, специализирующийся в дискуссионных проблемах физики имеет право закрывать темы в разделе «Математика»? Или Jnrty хочет просто попугать меня? Хотелось бы услышать ответ от администрации форума. Этот вопрос как-то не прописан в правилах форума.

Все очень просто. На каждом подфоруме есть свой состав модераторов, он указан в самом низу страницы. Например, в "Дискуссионные темы (Ф)", в самом низу есть строчка "Модераторы: whiterussian, photon, Jnrty, Парджеттер, pittite, Супермодераторы". Как видите, Jnrty является модератором этого раздела. В разделе "Дискуссионные темы (М)" указано "Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы". Если посмотреть, кто входит в группу "Модераторы Математики", то вы увидите такой список: "Лидер группы: PAV. Члены группы: maxal, AD, Jnrty, GAA, AKM, Toucan, zhoraster". То есть Jnrty имеет честь модерировать и математику тоже. Все просто.

Теперь по
rylov в сообщении #501180 писал(а):
Вообще, меня кажется неправильным принимать решение о закрытии темы на основании неаргументированных ругательств заслуженных участников форума. Мне как-то казалось, что научные форумы для того и существуют, чтобы обсуждать научные проблемы и принимать решения на основе научных аргументов, а не на основании неаргументированной ругани большинства заслуженных участников форума. Замечу, что одновременно с неаргументированной руганью заслуженных участников форума я получил личные сообщения, в которых был проявлен интерес к выдвинутой мной теме.

"Ругательства" были очень даже аргументированы. Взять хотя бы ваше извращение терминологии: "неаксиоматизируемая теория", "нетранзитивная эквивалентность".

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 19:00 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
Joker_vD в сообщении #501223 писал(а):
"Ругательства" были очень даже аргументированы. Взять хотя бы ваше извращение терминологии: "неаксиоматизируемая теория", "нетранзитивная эквивалентность".

Если Вы и Ваши коллеги всегда имели дело только с аксиоматизируемыми геометриями и с транзитивными отношениями эквивалентности, и не знаете,что могут сущствовать неаксиоматизируемые геометрии и нетранзитивное отношение эквивалентности, то это не означает, что таких понятий не существует. О дискретных геометриях, которые этими свойствами обладают, Вы не имеете ни малейшего понятия. Вы не знаете ничего о формализме, который используется для описания дискретных геометрий. Почему же Вы беретесь судить о тех вещах, о которых Вы ничего не знаете.
Не надо выдавать невежество за добродетель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 19:05 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Потому что, например, эквивалентностью называют ТОЛЬКО транзитивные отношения. Понимаете? Поэтому нетранзитивной эквивалентность быть не может по самому определению эквивалентности. Неаксиоматизируемость означает отсутствие в теории истинных утверждений. Нафиг нужна такая теория?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 20:13 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
Joker_vD в сообщении #501240 писал(а):
Потому что, например, эквивалентностью называют ТОЛЬКО транзитивные отношения. Понимаете? Поэтому нетранзитивной эквивалентность быть не может по самому определению эквивалентности

Попробую объяснить на более простом примере аналогичной проблемы. При описании евклидовой геометрии в терминах мировой функции скалярное произведение имеет вид
$$\left( \mathbf{P}_{0}\mathbf{P}_{1}.\mathbf{Q}_{0}\mathbf{Q}_{1}\right)
=\sigma \left( P_{0},Q_{1}\right) +\sigma \left( P_{1},Q_{0}\right) -\sigma
\left( P_{0},Q_{0}\right) -\sigma \left( P_{1},Q_{1}\right)$$
В эвклидовой геометрии это соотношение эквивалентно обычному определению скалярного произведения на основе векторного пространства, элементами которого являются векторы.
Математик на семинаре мне возражает «Нельзя называть это выражение скалярным произведением, потому что скалярное произведение определено для векторов, являющихся элементами векторного пространства. Вы называете скалярным произведением отношение, относящееся к двум точкам, которые Вы называете вектором. Это нельзя делать. Назовите это соотношение как-нибудь еще. Термин «скалярное произведение» уже использован. Ваше определение «скалярного произведения» не обладает, вообще говоря, теми свойствами которыми по определению обладает скалярное произведение.»
Это возражение было действительно выдвинуто мне на семинаре.

Что тут сказать? Во-первых, слова: «Чур, я первый сказал скалярным произведением называется соотношение между векторами, являющимися элементами векторного пространства!» не является аргументом. Скалярное произведение, определенное в терминах мировой функции, является более общим определением, которое действует и тогда, когда нельзя ввести линейное векторное пространство. В том случае, когда можно ввести линейное векторное пространство (в случае евклидовой геометрии) оба определения скалярного произведения совпадают.

Таким образом, определение скалярного произведения в терминах линейного векторного пространства является частным случаем определения, данного в терминах мировой функции. В качестве определения скалярного произведения следует использовать БОЛЕЕ ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Для менее общего определения следует использовать термин линейного скалярного произведение. Можно использовать любой другой эпитет вместо слова «линейный». Но основным определением является более общее определение. То обстоятельство, что частное определение было введено раньше, значения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 20:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
rylov в сообщении #501274 писал(а):
Математик на семинаре мне возражает «Нельзя называть это выражение скалярным произведением, потому что скалярное произведение определено для векторов, являющихся элементами векторного пространства. Вы называете скалярным произведением отношение, относящееся к двум точкам, которые Вы называете вектором. Это нельзя делать.

Вот не верю, не верю.

Во-первых, математик совершенно прав: пара точек -- это связанный вектор (а вовсе не свободный, что положено для скалярного произведения).

Во-вторых, не верю, чтоб математик именно к этому придрался. Даже если отвлечься от безграмотного смешения связанных векторов со свободными -- там возникает гораздо более существенная путаница между псевдоевклидовой "метрикой" и просто евклидовой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 22:42 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Ох ты, что такое "мировая функция"? Половина квадрата расстояния между точками? Ладно, ввели вы такую штуковину на аффинном пространстве, но скалярным-то произведением зачем ее называть? Но даже бог с ней с терминологией, все гораздо хуже: как ewert верно заметил, там может начаться путаница с разными метриками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение08.11.2011, 23:02 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


18/05/09
3612
Что-то мне кажется, что закрытие/пургирование темы не возымело действия. Она спокойно продолжается здесь, в том же духе. Оставляю жалобу для модераторов "Работы форума".

(О зарплатах)

rylov в сообщении #501180 писал(а):
На мой вопрос о зарплате модератора Pasha ответил, что своей должностью модератора он не дорожит, а о зарплапте ничего не сказал,
У нас, если это Вас интересует, всё просто:
за закрытие жалобы: 3$;
за каждую аргументированную отправку темы в Карантин: 20$ (+5$ за своевременный возврат);
за каждую аргументированную отправку темы в Пургаторий: 37$;
за каждый аргументированный бан на $N$ дней: $12{+}\sqrt{\log_{\pi} \min(N{+}3,366)}$$;
за неправильную отправку темы в Пургаторий: штраф 117$; в последний раз я подзалетел здесь (персональное спасибо ewertу).

Начитавшись некоторых тем в Свободном полёте, и научившись на форуме корреляционному анализу, я уже не сомневаюсь, что все эти штуки оплачивает CIA.

После заведения автоматической проверки формул основной источник наших доходов (Карантин) сильно усох, и Вы, возможно, наблюдали забастовки модераторов. Наш профсоюз планирует ещё несколько акций.

Раньше физики завидовали матикам. Теперь наоборот: ферматиков почти не осталось, а в физике золотое дно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
:appl: :appl: :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 05:28 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
AKM в сообщении #501363 писал(а):
Что-то мне кажется, что закрытие/пургирование темы не возымело действия. Она спокойно продолжается здесь, в том же духе. Оставляю жалобу для модераторов "Работы форума".

Не надо ума, чтобы заткнуть рот оппоненту с помощью модератора. Гораздо труднее сделать это с помощью контраргументов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 06:03 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Вы знаете, я своим студентам даю вот эту ссылку на определение, что такое лженаука.

Вы не находите, что очень существенная часть ваших заявлений под это описание попадает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 07:12 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
Joker_vD в сообщении #501356 писал(а):
Ох ты, что такое "мировая функция"? Половина квадрата расстояния между точками? Ладно, ввели вы такую штуковину на аффинном пространстве, но скалярным-то произведением зачем ее называть? Но даже бог с ней с терминологией, все гораздо хуже: как ewert верно заметил, там может начаться путаница с разными метриками.

Дело в том, что в дифференциальной геометрии (и в частности, в евклидовой геометрии, рассматриваемой как дифференциальная геометрия) имеется структура, называемая линейным векторным пространством, и весь формальный аппарат дифференциальной геометрии основан на использовании свойств этой структуры. В дискретной геометрии этой структуры нет. Как ввести ее не известно. Приходится обобщать собственно евклидову геометрию (единственную геометрию, непротиворечивость которой доказана) на дискретную геометрию. Для обобщения нужно использовать понятия и величины, хорошо определенные как в евклидовой, так и в дискретной геометрии. Единственной такой величиной является расстояние (или мировая функция являющаяся половиной квадрата расстояния). Линейное векторное пространство не определено в дискретной геометрии. По этой причине нельзя при обобщении евклидовой геометрии на дискретную использовать понятия и величины определенные в линейном векторном пространстве.

Для того чтобы обобщить такие понятия линейного векторного пространства как скалярное произведение, эквивалентность векторов, разложение векторов на составляющие, операции сложения векторов, умножение их на число, надо выразить их в терминах мировой функции и только мировой функции, т.е. единственной величины, которая определена в дискретной геометрии. Иначе говоря, нужно, чтобы определения общегеометрических величин не содержали ссылки на линейное векторное пространство. Только тогда можно обобщить их на дискретную геометрию.

Разумеется, Вы можете этого не делать и утверждать, что дискетных геометрий не бывает и что реальная геометрия пространства-времени описывается дифференциальной геометрией на самых малых расстояниях. Но тогда Вы столкнетесь с тем обстоятельством, что динамика частиц в микромире не описывается классической динамикой. Приходится вводить квантовую динамику, основанную на непонятных квантовых принципах. Кстати, именно так и поступают нынче.

Однако, если Вы строите дискретную геометрию пространства-времени, то Вам нет необходимости вводить квантовую динамику. Классическая динамика продолжает работать и в микромире. Непонятная квантовая постоянная есть просто элементарная длина дискретной геометрии, взятая с некоторым универсальным множителем.

Joker_vD писал:
Цитата:
"Ругательства" были очень даже аргументированы. Взять хотя бы ваше извращение терминологии: "неаксиоматизируемая теория", "нетранзитивная эквивалентность".

Возвратимся к определению эквивалентности двух векторов. Для применения этого определения в дискретной геометрии нужно записать его в виде соотношений, не содержащих ссылки на линейное векторное пространство. В дифференциальной
геометрии векторы равны (эквивалентны), если равны их составляющие по осям координат. Это определение эквивалентности не может быть перенесено в дискретную геометрию, потому что представление вектора в виде суммы составляющих по осям координат содержит (неявную) ссылку на линейное векторное пространство.

Приходится использовать определение в терминах мировой функции. Два вектора эквивалентны, если (1) они параллельны, т.е. их скалярное произведение равно произведение их модулей, (2) модули векторов равны. Оба соотношения записываются в терминах мировой функции и только мировой функции. В собственно евклидовой геометрии это определение совпадает с традиционным определением эквивалентности векторов (через равенство их составляющих).

Для того, чтобы определить вектор PQ с началом в точке Р, эквивалентный заданному вектору, нужно решить два уравнения для определения координат точки Q. Но уравнений два, а координат точки Q четыре. В евклидовой геометрии это ничему не мешает. В силу специальных свойств евклидовой геометрии решение двух уравнений для определения четырех координат оказывается всегда единственным.

В дискретной геометрии оказывается много векторов в точке Р, эквивалентных заданному вектору и (О ужас!) они оказываются не эквивалентны между собой. Их неэквивалентность означает нетранзитивность отношения эквивалентности. Неаксиоматизируемость геометрии является простым следствием нетранзитивности отношения эквивалентности, поскольку в аксиоматизируемой геометрии отношение эквивалентности транзитивно. Извините, но в дискретной геометрии нельзя ввести такую структуру, как линейное векторное пространство. Но это вовсе не означает, что нельзя построить дискретную геометрию! Другое дело, что дискретная геометрия не обладает свойствами дифференциальной геометрии. Но это даже хорошо, поскольку это позволяет объяснить квантовые эффекты как геометрические эффекты, обусловленные дискретностью геометрии.

Представление о том, что неаксиоматизируемая геометрия есть геометрия в которой нельзя сделать никаких утверждений, порождено простым непониманием того, что означает термин «неаксиоматизируемость». В дискретной (неаксиоматизируемой!) геометрии можно построить все те геометрические объекты, которые можно построить в евклидовой геометрии. Другое дело, что в дискретной геометрии геометрический объект евклидовой геометрии может расщепляться на несколько различных объектов. Тут уж ничего не поделаешь! Евклидова геометрия является сильно вырожденной геометрией и при переходе к дискретной геометрии возможно расщепление геометрических объектов, порожденное в конечном счете многовариантностью отношения эквивалентности.

Что касается Вашей оценки построения дискретной геометрии, как некоторого абсурдного построения, то оно обусловлено Вашей переоценкой роли линейного векторного пространства при построении геометрии. Действительно, оно играет ключевую роль в дифференциальной геометрии, но вполне возможна геометрия, где эта структура отсутствует. Более того, дискретная геометрия реализуется в природе.

Ваша оценка моего построения дискретной геометрии основана на убежденности, что не бывает геометрий, в которых нет такой структуры как линейное векторное пространство.
Из-за своей излишней самоуверенности Вы полагаете, что все, чего Вы не знаете, является абсурдом и не существует в природе. Это - излишняя самоуверенность, и ее не следует демонстрировать публично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 08:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5905
Новосибирск

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #501240 писал(а):
Неаксиоматизируемость означает отсутствие в теории истинных утверждений.

Погорячились - не означает. И вообще такие утверждения требуют точности в формулировках - что такое теория, что такое аксиоматизируемость и в каком языке.
Цитата:
Нафиг нужна такая теория?
Формальная арифметика, к примеру. :-)


rylov в сообщении #501432 писал(а):
Их неэквивалентность означает нетранзитивность отношения эквивалентности.

Если кто-то объявит все натуральные числа простыми, то дальше этого заявления я читать не стану.
Отношение эквивалентности по определению рефлексивное, симметричное и транзитивное бинарное отношение.
Чтобы исключить терминологические претензии, опишите рассматриваемые Вами отношения и подберите для них незанятое название.

Upd. В порядке уточнения оффтопика. У ТС понятие аксиоматизируемости не более чем красное словцо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 11:28 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
Во-первых, обсуждения содержательной стороны топиков, перенесенных в Пургаторий, здесь не будет. Даже не пытайтесь.

Я заглянул в пару Ваших тем в Пургатории. Не вижу причин для разбирательства. Я мог бы еще понять, если бы темы оказались в пургатории практически сразу после создания, такие случаи тоже встречаются. Однако в Вашем случае переносу тем в пургаторий предшествовало некоторое обсуждение. Собственно, Вы получили то, что и хотели - вполне определенную реакцию на Ваши тексты. Возражения, которые Вам были предъявлены участниками, я нахожу вполне аргументированными и содержательными. Вы их таковыми не считаете, но это объективно ни о чем не говорит. Может быть, Вы будете так реагировать на любые замечания к Вашим текстам, кроме одобрительных. Либо Вы это делаете сознательно, либо говорите с участниками форума на разных языках. В обоих случаях продолжение публичного обсуждения нецелесообразно, а это и является основным критерием переноса тем в раздел "Пургаторий".

rylov в сообщении #501180 писал(а):
Вообще, меня кажется неправильным принимать решение о закрытии темы на основании неаргументированных ругательств заслуженных участников форума. Мне как-то казалось, что научные форумы для того и существуют, чтобы обсуждать научные проблемы и принимать решения на основе научных аргументов, а не на основании неаргументированной ругани большинства заслуженных участников форума. Замечу, что одновременно с неаргументированной руганью заслуженных участников форума я получил личные сообщения, в которых был проявлен интерес к выдвинутой мной теме.


Вы совершенно правы. Однако здесь и не закрывают темы на основании "неаргументированных ругательств". Ваши темы были перенесены по вполне содержательным основаниям. Просто лично Вы с ними не согласны. Однако если мы будем во всех случаях, когда на наш взгляд автор пишет ерунду, дожидаться его согласия и просветления, то этот замечательный момент не наступит никогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерирование и лженаука
Сообщение09.11.2011, 15:26 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
bot в сообщении #501442 писал(а):
Если кто-то объявит все натуральные числа простыми, то дальше этого заявления я читать не стану.
Отношение эквивалентности по определению рефлексивное, симметричное и транзитивное бинарное отношение.

Я бы тоже читать не стал. Но этот случай отличается от рассмотрения дискретной геометрии в том отношении, что здесь рассматривается совершенно абстрактная система, порожденная воображением математика. Математик сам устанавливает законы, управляющие этой системой. Ему совершенно безразлично, какое отношение имеет к реальности построенная им логическая конструкция. В случае с геометрией мы имеем другую ситуацию. При построении дифференциальных геометрий математик основывается на неких аксиомах, но его не интересует вопрос, какое отношение имеет построенная им геометрия к реальной геометрии пространства-времени. Если окажется, что дифференциальная геометрия не имеет отношения к геометрии реального пространства-времени, то это не проблема для математика. Его задача создать геометрии, которые могут существовать. То что, он не создал все возможные геометрии (например, он не создал дискретные геометрии), то это никак не умаляет заслуг математика. Те геометрии, которые он не создал, можно будет создать при дальнейшем исследовании вопроса.
Для физиков, которые будут применять созданные математиками геометрии к описанию пространства-времени, очень важно, чтобы класс созданных геометрий, содержал в себе геометрии, с помощью которых можно описывать пространство-время. В частности, то, что созданные математиками геометрии, не содержат в себе дискретных геометрий, является с точки зрения физика очень серьезным дефектом, поскольку реальная геометрия пространства-времени является дискретной с очень большой вероятностью, и случай дискретной геометрии пространства-времени должен быть исследован. Однако традиционная (дифференциальная) геометрия не располагает для этого адекватным математическим аппаратом.

-- 09.11.2011, 16:49 --

ewert в сообщении #501293 писал(а):
Во-первых, математик совершенно прав: пара точек -- это связанный вектор (а вовсе не свободный, что положено для скалярного произведения).

Во-вторых, не верю, чтоб математик именно к этому придрался. Даже если отвлечься от безграмотного смешения связанных векторов со свободными -- там возникает гораздо более существенная путаница между псевдоевклидовой "метрикой" и просто евклидовой.
Все было так, как я описал. Вопрос о связанных или свободных векторах и различии между псвдоевклидовой и евклидовой метриками важен только с точки зрения линейного векторного пространства. С точки зрения описания геометрии, не использующего линейного векторного пространства, эти различия сущая мелочь, и разговор шел не о них.
Ну, а верить этому или нет – это Ваше личное дело.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group