Процесс мышления и нервная система

[Koryakin]

Существуют ли доказательства, что за процесс мышления отвечает нервная система ? Если да, то какие ? Признано ли это учёными ?

[profrotter]

Описание исследований о мышлении и связи его с нервной системой можно найти в любом учебнике по психологии и педагогике. Например, в учебнике Кроль Психология и педагогика рассказывается даже о случаях, когда человеку разделяли правое и левое полушария головного мозга. А вообще доказательства очевидны: история знает много-много случаев, когда происходило механическое повреждение головного мозга. В большинстве этих случаев с мышлением происходит полнейшая беда. Каких ещё нужно доказательств?

[Koryakin]

profrotter в сообщении #491722 писал(а):

Описание исследований о мышлении и связи его с нервной системой можно найти в любом учебнике по психологии и педагогике. Например, в учебнике Кроль Психология и педагогика рассказывается даже о случаях, когда человеку разделяли правое и левое полушария головного мозга. А вообще доказательства очевидны: история знает много-много случаев, когда происходило механическое повреждение головного мозга. В большинстве этих случаев с мышлением происходит полнейшая беда. Каких ещё нужно доказательств?

Я спорил с человеком, который утверждал, что "нет никаких доказательств, что за процессы мышления отвечает нервная система", я с ним не согласился. Он попросил предъявить доказательства того, что мышление продукт деятельности нервной системы. Правильно ли я понимаю, что корреляция между повреждениями мозга с тем, что в большинстве этих случаев с мышлением происходит полнейшая беда является доказательством того, что мышление - продукт деятельности нервной системы ? Если Вас не затруднит, могли бы вы вкратце рассказать о других доказательствах ? Или того, что Вы привели достаточно для признания этого факта ?

[profrotter]

Koryakin в сообщении #491796 писал(а):

Если Вас не затруднит, могли бы вы вкратце рассказать о других доказательствах ?

Ещё раз пишу: посмотрите для начала Кроль В.М. Психология и педагогика, раздел 2 "Мышление". Кстати, там много ссылок и на другую литературу.

[ptQa]

Цитата:

Правильно ли я понимаю, что корреляция между повреждениями мозга с тем, что в большинстве этих случаев с мышлением происходит полнейшая беда является доказательством того, что мышление - продукт деятельности нервной системы

Если уж на то пошло, то никаких 100% доказательств нет и быть не может. Суть научной методологии в том чтобы создать теории, которые обладают наибольшей предсказательной силой. А полагаем мы что мышление зависит от мозга, потому, что это объясняет многие наблюдаемые эффекты. Альтернатив этой теории нет (если не брать те, которые не срезаются бритвой Оккама).

[faruk]

profrotter в сообщении #491722 писал(а):

история знает много-много случаев, когда происходило механическое повреждение головного мозга. В большинстве этих случаев с мышлением происходит полнейшая беда.

Да даже и без механических повреждений: психические (раньше назывались "душевные") заболевания, отклонения, расстройства — всё это имеет под собой органическую природу. Шизофрения, деменция, аутизм, синдром Аспергера, эмоционально неустойчивое расстройство личности, депрессии, мании итд итп (http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Психические расстройства) — сегодня наука, изучая "психическое", всё больше и больше углубляется в изучение структуры мозга.

Также уровень интеллекта, способность к наукам, к искусству, сообразительность, память, характер, темперамент, социальность, музыкальность, религиозность итд итп определяются не чем-то абстрактным, "нематериальным", а конкретным органом, называемым головной мозг.

Эксперименты с психоактивными веществами также показывают органическую природу психики и сознания.

[Koryakin]

Цитата:

Если уж на то пошло, то никаких 100% доказательств нет и быть не может. Суть научной методологии в том чтобы создать теории, которые обладают наибольшей предсказательной силой. А полагаем мы что мышление зависит от мозга, потому, что это объясняет многие наблюдаемые эффекты. Альтернатив этой теории нет (если не брать те, которые не срезаются бритвой Оккама).

Я понимаю, что 100% доказательств нет и быть не может, в 100% доказательствах и нет никакой необходимости. Достаточно ли у учёных имеющихся доказательств для признания того, что мыслительная деятельность является продуктом деятельности нервной системы с разумной степенью достоверности?

[Sonic86]

Koryakin в сообщении #494718 писал(а):

Достаточно ли у учёных имеющихся доказательств для признания того, что мыслительная деятельность является продуктом деятельности нервной системы с разумной степенью достоверности?

ptQa в сообщении #492378 писал(а):

Если уж на то пошло, то никаких 100% доказательств нет и быть не может. Суть научной методологии в том чтобы создать теории, которые обладают наибольшей предсказательной силой. А полагаем мы что мышление зависит от мозга, потому, что это объясняет многие наблюдаемые эффекты. Альтернатив этой теории нет (если не брать те, которые не срезаются бритвой Оккама).

Это общее высказывание, оно относится к нервной деятельности настолько же, насколько относится к науке вообще.
Конечно доказательство достаточно. Думаю, их еще в 19 веке было достаточно.

[Koryakin]

Существует мнение о том, что мыслительная деятельность противоречит законам механики. Насколько это утверждение достоверно ? Имеет ли оно смысл в принципе ?

[Sonic86]

Koryakin в сообщении #494796 писал(а):

Существует мнение о том, что мыслительная деятельность противоречит законам механики. Насколько это утверждение достоверно ? Имеет ли оно смысл в принципе ?

Ну смысл, пожалуй, имеет (осмысленно).
Однако, раз мыслительная деятельность существует, значит она в некоторой теории непротиворечива, значит она не должна противоречить законам механики. Механика просто неадекватна для ее описания (хотя, вполне возможно, на ее основе можно что-то сконструировать, однако придется добавлять аспекты).
Слабое подобие - имитация мышления - компьютерная деятельность существует. Она же у Вас не противоречит законам механики? Более того, существует в рамках искусственного интеллекта теория сильного ИИ, суть которой заключается в том, что на основе компьютера возможно создать интеллект, эквивалентный человеческому (можете погуглить).

-- Пт окт 21, 2011 15:02:17 --

Работа мозга частично описана. Мы знаем, что внешние источники информации, поступающей в мозг - рецепторы, что информация хранится в синаптических связях между нервными клетками (память). Нейронные сети изучались и по их подобию создавали перцептроны, решавшие задачи распознавания образов, их можно было обучить, выработать у них условные рефлексы. Мозжечок в основном отвечает за координацию, височные доли - за обработку слуховой информации, затылочные доли - за обработку зрительной, лобные доли - за мыслительную (причем мозжечок больше ответственен за безусловные рефлексы, а лобные доли тормозят или пропускают его сигналы - корректировка автоматических действий или ее отсутствие), зона Вернике и зона Брока - за генерацию речи и распознавание с приданием ей осмысленности. Нижний (забыл название) мозг - основные рефлексы, нужные для жизни (дыхание), есть центр удовольствия, есть пара областей, активизирующаяся, когда человек лжет и т.п. - там много всего. Недоразвитие мозга или его органические поражения могут приводить к психическим расстройствам.
Вам нужно просто почитать побольше на эту тему.

[synphara]

Всё правильно, но похоже в интеллекте человека и его чувственном мире мы до сих пор не понимаем ничего. Смоделировать мы его тоже не можем. Искусственные нейронный сети зашли в очередной тупик, "китайская комната" Джона Сёрля остановила вообще все проекты по ИИ. Пока что можно говорить о крахе проблемы искусственного интеллекта. Где-то я нашёл оценку что сегодняшние ИИ по сложности это примерно уровень таракана . Я правда столкнулся с предположением что сложную мыслительную деятельность можно будет смоделировать с помощью квантовых компьютеров (идея прендалежит Роджеру Пенроузу). Мол наш интеллект имеет квантовую природу. Пока это предположение трудно проверить.

Sonic86 писал(а):

Работа мозга частично описана. Мы знаем, что внешние источники информации, поступающей в мозг - рецепторы, что информация хранится в синаптических связях между нервными клетками (память). Нейронные сети изучались и по их подобию создавали перцептроны, решавшие задачи распознавания образов, их можно было обучить, выработать у них условные рефлексы.

Но кстати искусственные такие перцептроны и сети из них вобщем-то в очередном тупике. Мы что-то ими научились делать, из бытового - текст распознавать. Но проблема искусственного интеллекта встала. Да и многие задачи которые с лёгкостью решает человек, ИИ решает очень плохо. А проекты вроде Blue Brain Project (там например моделируется даже то что сигнал бежит по одному нейрону достаточно медленно, условно медленно переключая определённые активные зоны), вызывают ощущение экстенсивных поисков - поисков когда искать уже больше негде.

...правда это уже не первый тупик .

[Sonic86]

Ну я-то не спец, я просто читал на эту тему статьи на elementy.ru Пенроуза Новый ум короля и Тени разума и альманах журнала "В мире науки" и просто кратко пересказал.
Насчет тупика исследований - нужно у спецов спрашивать. Можете назвать имена спецов? Я может хоть их интервью погуглю или статьи, если они в Интернете есть.
Только вот насчет Серла по-моему Вы загнули: там же вроде какой-то философский аргумент, он к науке вроде бы мало отношения имеет. И насчет квантовой природы разума Пенроуз, по-моему, тоже загнул.
Все это чистой воды ИМХО.

-- Пт окт 21, 2011 15:59:19 --

synphara в сообщении #494854 писал(а):

Но кстати искусственные такие перцептроны и сети из них вобщем-то в очередном тупике. Мы что-то ими научились делать, из бытового - текст распознавать.

Я просто хотел пояснить товарищу, что наука не то что бы не понимает, как работает мозг, но что-то вполне себе понимает и сделала на этом пути какие-то шаги. Пусть эти шаги полное решение проблемы не дают, но все же что-то дают.

Вообще, в данной теме было бы хорошо привести какую-нибудь нормальную книжку по этой теме.

[Padawan]

synphara в сообщении #494854 писал(а):

"китайская комната" Джона Сёрля

Вот я вообще не понимаю, как это можно всерьез считать аргументом против создания сильного ИИ ?

[synphara]

Sonic86 писал(а):

Ну я-то не спец, я просто читал на эту тему статьи на elementy.ru Пенроуза Новый ум короля и Тени разума и альманах журнала "В мире науки" и просто кратко пересказал.

Я тоже не особо спец, а прикладник в этом вопросе. Поэтому интересуюсь. В различных областях, в т.ч. в инженерных, иск. нейронны сети нужы и потихоньку, со скрипом, входят в практику. Учитывая сложность темы - народ на местах их не особенно любит.

Sonic86 писал(а):

Пусть эти шаги полное решение проблемы не дают, но все же что-то дают.

Ну... это понятно. Что если разобрались на низшем уровне, то возможно что и высший имеет физиологическую природу. Принцип индукции - ключевой момент научной методологии.

Но это всё-таки только предположение.

[Koryakin]

synphara в сообщении #494854 писал(а):

Всё правильно, но похоже в интеллекте человека и его чувственном мире мы до сих пор не понимаем ничего. Смоделировать мы его тоже не можем. Искусственные нейронный сети зашли в очередной тупик, "китайская комната" Джона Сёрля остановила вообще все проекты по ИИ. Пока что можно говорить о крахе проблемы искусственного интеллекта. Где-то я нашёл оценку что сегодняшние ИИ по сложности это примерно уровень таракана . Я правда столкнулся с предположением что сложную мыслительную деятельность можно будет смоделировать с помощью квантовых компьютеров (идея прендалежит Роджеру Пенроузу). Мол наш интеллект имеет квантовую природу. Пока это предположение трудно проверить.

Что Вы имеете ввиду под "искусственные нейронные сети зашли в тупик" ? Разве существует принципиальная невозможность решить тот класс задач, которые решает мозг с помощью нейронных сетей ?
Как "китайская комната" ставит крест на ИИ ? Разве человек, находящийся в китайской комнате выполняет какую-либо мыслительную деятельность ? Он просто механически передает таблички с иероглифами, по правилам, указанным в справочнике, как это демонстрирует невозможность ИИ ?
Как наш интеллект может иметь квантовую природу, если составные элементы нашего мозга это макро объекты ?

synphara в сообщении #494854 писал(а):

Но кстати искусственные такие перцептроны и сети из них вобщем-то в очередном тупике. Мы что-то ими научились делать, из бытового - текст распознавать. Но проблема искусственного интеллекта встала. Да и многие задачи которые с лёгкостью решает человек, ИИ решает очень плохо. А проекты вроде Blue Brain Project (там например моделируется даже то что сигнал бежит по одному нейрону достаточно медленно, условно медленно переключая определённые активные зоны), вызывают ощущение экстенсивных поисков - поисков когда искать уже больше негде.
...правда это уже не первый тупик .

Перцептрон, смоделированный компьютером несозмеримо проще, чем естественные нейронные сети, разве невозможность смоделировать ИИ с помощью доступных искусственных нейронных сетей является достаточным основанием считать, что ИИ невозможно создать в принципе ? Разве тот факт, что нервная система человека состоит из нейронных сетей не демонстрирует, что ИИ можно создать с помощью искусственных нейронных сетей ?