2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 16:13 
Аватара пользователя
Morkonwen в сообщении #467603 писал(а):
Отличный пример, вы вспомните каким путем мы пришли к математике! Мы считали количества разных вещей, поскольку они всегда сохранялись и это было удобно, но какой смысл считать вещи там где они могут исчезать и появлятся все время без всяких причин?

Это не единственный путь развития математики. Полагать, что вся математика возникает только из арифметики, наивно. Познакомьтесь с тем, что такое матлогика, теория графов, какая математика используется, например, в структурной лингвистике.

Morkonwen в сообщении #467603 писал(а):
По моему в этом и величие научного метода - если может произойти НЕ все что угодно, то из этого уже можно сделать вполне научное правило и что то вывести. В противном случае никаких обобщений сделать нельзя .

По квантовой механике, может произойти что угодно. Однако это ничему не мешает.

Короче, вы топчетесь на месте. Наберитесь элементарной эрудиции о том, как и в каких случаях научный метод применялся, и с какими результатами, и тогда уже сомневайтесь в его могуществе.

Morkonwen в сообщении #467603 писал(а):
Например механика выводится по сути из идеи о минимуме интеграла некой величины(которая бог знает какая)
Morkonwen в сообщении #467603 писал(а):
С частной теорией относительности еще интереснее. Там все выводится из принципа относительности и его основного следствия - независимости скорости света

Вы путаете две абсолютно разные вещи: познавательный вывод и логический в рамках аксиоматической теории. Математические аппараты механики и СТО представлены в максимально лаконичном аксиоматическом виде, но как научные результаты - они выводятся не из своих аксиом, а из огромной массы экспериментальных фактов, проходивших много стадий абстрагиварония, обобщения и теоретизации.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 17:03 
Munin в сообщении #467640 писал(а):
По квантовой механике, может произойти что угодно. Однако это ничему не мешает.
Ой, электрон может бесследно исчезнуть?

Вообще я написал выше насчет квантовой механики и её связи с этим вымышленым миром, но вы даже не прочитали пост до конца! Этот мир правда еще хуже, в нем и электрон может исчезнуть и ничего не изменится.
Munin в сообщении #467640 писал(а):
Наберитесь элементарной эрудиции о том, как и в каких случаях научный метод применялся, и с какими результатами, и тогда уже сомневайтесь в его могуществе.
Если я что то серъезное упускаю в научном методе, то хотел бы знать об этом сейчас - для этого и разговор и конкретные примеры я пытаюсь приводить тоже поэтому.

Munin в сообщении #467640 писал(а):
Вы путаете две абсолютно разные вещи: познавательный вывод и логический в рамках аксиоматической теории.
Я говорил не про то как получены результаты, а только про то что необходимо для их справедливости - совсем не так уж много!

И поскольку вы не хотите объяснять как вяглядит наука в мире где может произойти действительно что угодно, то вроде как и исчерпана тема и мы действительно топчемся на месте!

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 18:01 
Аватара пользователя
Morkonwen в сообщении #467655 писал(а):
Ой, электрон может бесследно исчезнуть?

Есть такая штука, как суперотбор. В принципе, это результат наблюдений, а теория не говорит, что он должен быть...

Состояния с электроном и без электрона отличаются сектором суперотбора.

Morkonwen в сообщении #467655 писал(а):
Если я что то серъезное упускаю в научном методе, то хотел бы знать об этом сейчас - для этого и разговор и конкретные примеры я пытаюсь приводить тоже поэтому.

А я пока понятия не имею, что вы в нём не упускаете - как вы себе его представляете вообще?

Morkonwen в сообщении #467655 писал(а):
Я говорил не про то как получены результаты, а только про то что необходимо для их справедливости - совсем не так уж много!

Нет. Для их справедливости нужно именно то, что я сказал. Эмпирические обоснования. Очень широкие, и нигде не имеющие протечек.

Morkonwen в сообщении #467655 писал(а):
И поскольку вы не хотите объяснять как вяглядит наука в мире где может произойти действительно что угодно

Поскольку наш мир как раз таков, то например, как в нашем мире.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 18:57 

(Оффтоп)

Munin в сообщении #467685 писал(а):

А я пока понятия не имею, что вы в нём не упускаете - как вы себе его представляете вообще?
Вряд ли это можно коротко описать..., но если коротко то это такая большая синяя штука=))


Munin в сообщении #467685 писал(а):
Нет. Для их справедливости нужно именно то, что я сказал. Эмпирические обоснования. Очень широкие, и нигде не имеющие протечек.
Вы согласны что эмпирические обоснования это по сути проверка изначальных постулатов и того что наша логика верна?

Munin в сообщении #467685 писал(а):
Morkonwen в сообщении #467655 писал(а):
И поскольку вы не хотите объяснять как вяглядит наука в мире где может произойти действительно что угодно

Поскольку наш мир как раз таков, то например, как в нашем мире.


Munin
Вы сейчас говорите примерно" электрон в нашем мире может в один прекрасный день может бесследно исчезнуть, тогда придется строить новую теорию". Вся разница в том, что у нас этого может и не произойти, а там происходит постоянно. Настолько постоянно что жители и теорий то построить не успевают. Мы успеваем и служат нам они верно всегда в своей области применимости, даже классические. Представляете как нам повезло?

Утверждать что в нашем мире всегда в итоге эксперимент опровергнет теорию и нет вообще никаких закономерностей и все они "временные" довольно смело с вашей стороны, но вашу точку зрения я,кажется , понял.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 20:31 
Аватара пользователя
Morkonwen в сообщении #467718 писал(а):
Вы согласны что эмпирические обоснования это по сути проверка изначальных постулатов и того что наша логика верна?

Нет. Сначала появляется эмпирика, а потом уже из неё делают выводы в виде постулатов. А не так, что изначально есть постулаты, а потом их подкрепляет эмпирика.

Morkonwen в сообщении #467718 писал(а):
Вы сейчас говорите примерно" электрон в нашем мире может в один прекрасный день может бесследно исчезнуть, тогда придется строить новую теорию".

Да.

Morkonwen в сообщении #467718 писал(а):
Вся разница в том, что у нас этого может и не произойти, а там происходит постоянно.

У них может не произойти чего-то другого. Чего именно - я не знаю, это их забота. И если они не идиоты - они найдут, чего именно.

Познакомьтесь с устройством других наук: биологии, лингвистики, например. Там нету "электронов, которые не могут исчезнуть". Однако что изучать - есть, и результаты изучения весьма успешны.

Morkonwen в сообщении #467718 писал(а):
Настолько постоянно что жители и теорий то построить не успевают.

Если вы выдумали мир, в котором жители не могут построить теорий, это будет мир, в котором жители не могут построить теорий. Ну и что? Это ваш авторский произвол, а не слабость научного метода.

Morkonwen в сообщении #467718 писал(а):
Утверждать что в нашем мире всегда в итоге эксперимент опровергнет теорию и нет вообще никаких закономерностей и все они "временные" довольно смело с вашей стороны

Вообще-то ровно наоборот: слишком смело утверждать обратное. А то, что я говорю - как раз норма для науки. Наука - не религия, и не претендует на провозглашение вечных истин.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 22:37 
Munin в сообщении #467750 писал(а):
Нет. Сначала появляется эмпирика, а потом уже из неё делают выводы в виде постулатов. А не так, что изначально есть постулаты, а потом их подкрепляет эмпирика.
Я просто хочу сказать, что если вы гарантированно знаете что постулаты верны, то верно и все что из них следует, а постулатов очень немного, все остальное необходимо верно и это мне кажется красивым.

Munin в сообщении #467750 писал(а):
Если вы выдумали мир, в котором жители не могут построить теорий, это будет мир, в котором жители не могут построить теорий
Нет, в нем просто черезчур часто происходит что-то неожиданное, следовательно они не успевают и не могут построить теорий. Согласны?


Munin в сообщении #467750 писал(а):
Вообще-то ровно наоборот: слишком смело утверждать обратное...
Да, было бы слишком смело!

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 22:47 
Morkonwen в сообщении #467794 писал(а):
Нет, в нем просто черезчур часто происходит что-то неожиданное, следовательно они не успевают и не могут построить теорий.

То есть опыт выживания в таком мире не накапливается в принципе?

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 22:50 
Neloth в сообщении #467796 писал(а):
То есть опыт выживания в таком мире не накапливается в принципе?
Пугает, правда?

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 22:57 
Morkonwen в сообщении #467798 писал(а):
Пугает, правда?

Опять же, здесь нет проблемы. Вот если бы был такой мир, в котором жители имеют необходимые для науки способности, но собрать данные для построения теорий не могут в силу обстоятельств - тогда да, было бы о чем поговорить.

-- Вт июл 12, 2011 23:58:38 --

Только похоже нет такого мира.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 23:16 
Neloth в сообщении #467799 писал(а):
Вот если бы был такой мир, в котором жители имеют необходимые для науки способности, но собрать данные для построения теорий не могут в силу обстоятельств - тогда да, было бы о чем поговорить.

Только похоже нет такого мира.
Такой мир как раз наш - мы тоже довольствуемсмя частью всех данных, об этом как раз говорит Munin


Neloth в сообщении #467799 писал(а):
Опять же, здесь нет проблемы.
Конкретнее, пожалуйста!

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение12.07.2011, 23:33 
Morkonwen в сообщении #467807 писал(а):
Такой мир как раз наш

У нас наука есть, значит необходимые данные собрать удалось.

Morkonwen в сообщении #467807 писал(а):
Конкретнее, пожалуйста!

Вряд ли жители, которые выживают чисто случайно, имеют все необходимое для занятия наукой.

-- Ср июл 13, 2011 00:47:25 --

Вообще, варианты без жителей или с жителями-идиотами особого интереса не представляют.
Вот если бы был мир, в котором возможны жители, способные заниматься наукой, но невозможна сама наука - это было бы конечно интересно.
Только, опять же, похоже, что такого варианта просто нет.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение13.07.2011, 03:28 
Аватара пользователя
Morkonwen в сообщении #467794 писал(а):
если вы гарантированно знаете что постулаты верны

Так вот этого как раз и не бывает.

Morkonwen в сообщении #467794 писал(а):
Нет, в нем просто черезчур часто происходит что-то неожиданное, следовательно они не успевают и не могут построить теорий. Согласны?

Нет, не согласен. Почитайте литературу. Например, "Тлён" Борхеса.

Morkonwen в сообщении #467798 писал(а):
Пугает, правда?

Опыт выживания накапливаться обязан, чтобы его жители могли хотя бы эволюционировать. Эволюция - это как раз накопление такого опыта, причём в гораздо медленнее обучающемся запоминающем устройстве - в генах.

Я повторяю, выдумать вы можете всё что угодно, вы же автор. Но выдумать что-то логичное - гораздо труднее.

Morkonwen в сообщении #467807 писал(а):
Такой мир как раз наш - мы тоже довольствуемсмя частью всех данных, об этом как раз говорит Munin

Вы не уловили главного. Мы не можем собрать всех данных, но для построения науки это и не является обязательным условием. Её можно строить и при наличии неполных данных.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение13.08.2011, 21:01 
Аватара пользователя
Neloth в сообщении #467811 писал(а):
Вот если бы был мир, в котором возможны жители, способные заниматься наукой, но невозможна сама наука - это было бы конечно интересно.
Весь парсер здравого смысла сломал о такую "логическую" конструкцию. Боюсь, она попусту противоречива.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение30.09.2011, 23:25 
Аватара пользователя
Epros-у и Сургонту
Так вот куда вы эмигрировали !

(Оффтоп)

А не скучно у вас тут ! :D
А чего меня с собой не взяли ? Сэр, возьмите Алису с собой !
Relativity.ru так и не собирается реанимироваться ?
И где теперь конструктивисты с интуиционистами спорят за теорему Геделя ?
Если что - ищите меня у палеонтологов. Где кроманьонцы, питающиеся морскими гадами, завоевывают Европу у неандертальцев.
У них тоже не скучно.

 
 
 
 Re: Задачка по научному методу.
Сообщение01.10.2011, 07:25 

(Оффтоп)

Цитата:
Epros-у и Сургонту
Так вот куда вы эмигрировали !

Мы не эмигрировали, мы параллельно...

Цитата:
А не скучно у вас тут ! :D

Честно? Тут все такие умные, только ответ придумаешь на что-нибудь интересное, глядишь, а уже несколько человек то же самое, и ещё точнее написали... Это тема - редкое исключение.

Цитата:
Relativity.ru так и не собирается реанимироваться ?

Это вопрос к Dims'у . IMHO, нет. Но в любом случае я возвращаться туда не собираюсь. Достало каждому "желающему разобраться" объяснять парадокс близнецов и отсутствие противоречий в математике СТО. Кто хочет разобраться - сам найдёт, а кто заранее уверен, что СТО неверна и с первого абзаца ищет "ошибки у классиков" - ему ничего не докажешь.

Цитата:
И где теперь конструктивисты с интуиционистами спорят за теорему Геделя ?

Да где то в математике и физике были темы. (Только без меня.)

Цитата:
Если что - ищите меня у палеонтологов. Где кроманьонцы, питающиеся морскими гадами, завоевывают Европу у неандертальцев.
У них тоже не скучно.

Тут я слишком мало знаю, что аргументированно встревать в спор, извините.

 
 
 [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group