2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение31.08.2011, 17:21 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


29/08/11

93
согласен :roll:
но это только если не учитывать квалиа

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение31.08.2011, 17:38 


27/08/11
254
Durmstrang в сообщении #479293 писал(а):
согласен :roll:
но это только если не учитывать квалиа

а это что за неведомая зверюшка?

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение31.08.2011, 20:26 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


29/08/11

93
Цитата:
а это что за неведомая зверюшка?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение31.08.2011, 21:57 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Svinks в сообщении #479287 писал(а):
мы все состоим из одной первоматерии, все мы образуем единый живой организм-вселенную
Всё живое, и камни и молекулы, и мезоны с кварками.

Нет, это просто неверно. Само разделение на живое и неживое возникло без привлечения подобных рассуждений, просто в связи с тем, что некоторые из окружающих нас объектов своим поведением сильно отличаются от остальных. Если вы решили записать все в одну группу, необходимость в особом термине отпадает.

alex1910 в сообщении #479162 писал(а):
А здравый смысл, увы, принципиально не работает ни в математике (абстрактный платонов мир часто имеет контр-интуитивные свойства), ни в физике микромира (тем более, на квантовом уровне).

Так что научно корректно отделить живое от неживого пока нельзя.

Во-первых, невозможность формально разделить все на живое и неживое не делают использование этих понятий нецелесообразным. Во-вторых, проблема четкого разделения исключительно философская и возникает в связи с тем, что слово "жизнь" у многих плотно ассоциируется с чем-то очень значимым. Вот например в процитированном выше сообщении прослеживается попытка, манипулируя терминами, распространить эту значимость на все, что только возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение31.08.2011, 23:36 


27/08/06
579
Цитата:
Надеюсь мысль будет понятна . Вся материя по сути состоит из одного материала , который появился в момент большого взрыва . Все и вся находится в движении , проходит определенные циклы , соединяется , распадается , снова соединяется создавая что то иное и т.д. Взять к примеру камень , он возникает в процессе соединения частиц , обретает свою сущность , находится какое то время в этом состоянии и распадается . То есть можно сказать "прожил свою жизнь и умер" . Свет , радиоволны , радиация и разного рода излучения , они же тоже из чего то состоят ? Все для чего то существует ( читай "живет")

Из чего там состоит мир – совершенно неизвестно, и почему именно он должен вообще из чего-то состоять тоже…
Эту проблему «из чего состоит мир» решали величайшие умы человечества, вообщем-то начиная с попыток как-то осмыслить этот круг вопросов и рождается философия. Первые философы были скорее ближе к материалистам, и искали ту субстанцию из которой состоит мир в виде некоей материальной основы. Так Фалес считал, что мир состоит из воды, Гераклит же предполагал, что мир состоит из огня. А некоторые вообще считали, что мир состоит из бесконечного числа субстанций…
Но тут есть ряд проблем, и первая состоит в том, чтобы понимать, что ни один конкретный огонь, ни одна конкретная вода, и вообще ничто конкретное – в основе бытия мира лежать не может. Почему? Да потому что раз оно именно конкретно и локализовано в том или этом месте, то уже поэтому оно не находится в другом и в основе того не лежит. Попытка же мыслить бесконечное число субстанций, приводит постепенно к тезису «все во всем», что при некотором прочтении конечно абсурдно. Кроме того любая из стихий сама по себе не неизменна
, а меняется: вода течет, огонь горит, причем в одну реку нельзя войти дважды, да и двух языков пламени во всем совершенно одинаковых усмотреть не представляется возможным. Поэтому невозможно взять за основу то, что само по себе постоянно меняется, и в чем нет постоянного ничего, что можно было бы взять и сказать «вот из этого постоянного состоит все остальное». Точнее не совсем так… взять можно даже тот же огонь за основу мира, однако этот огонь будет несколько удивительным: его невозможно увидеть глазами, на нем невозможно пожарить рыбу, им невозможно отопить помещение. Этот «огонь» есть то общее, что присуще всем огням и видеть его можно не глазами а только умом. Это «идея огня», или идея воды, или ещё какая-нибудь идея… Вот подобные размышления приходили на ум ещё самому Гераклиту который предложил учение о логосе…

Вообщем философы искали, искали субстанцию мира(и кто только чего не предлагал) , но в конце –концов задача оказалась слишком сложной. Однако нашелся один человек, который, сложность проблемы превратил в её преимущество. Он понял видимо интуитивно , что ответь на вопрос «что там существует то, что лежит в основе всего сущего ?» - совершенно невозможно. Особенно в виду той сложности, что не понятно толком ( в виду существования движения), что вообще существует, или существует хоть, что-нибудь…
Однако, ясно одно: хоть что-то да существует, ведь формула «не существует абсолютно ничего» - ложна, так как она своим существованием, опровергает то, что она сама утверждает.
Однако ответить на вопрос « что там существует?» - все же не представляется возможным, если только не сказать в сердцах следующего «я понятия не имею о том, что там существует, но я знаю, что существует именно то, что существует, а не что –либо иное»…
Вот эта вот формула «то, что существует, то существует» - есть самое великое открытие в истории человечества. Дело в том, что эта формула есть по своей структуре - логическая тавтология т.е. тождественно истинная формула. В условиях полного хаоса в умах, сердцах, и чувствах – иметь хотя бы одну заведомо истинную формулу не так уж и мало…
Из этой формулы как считают многие и с чем я тоже согласен - вырастит вся последующая философия, включая и материализм как полемика с ней.

Дело в том, что выражение «то, что существует» в нашей формуле есть имя того объекта который существует (ведь мы знаем, что хоть что-то да существует) и чтобы это длинючее выражение за собой по всюду не таскать, можно выражаться проще – «бытие». И тогда формула приобретает простой лаконичный вид – «бытие - существует». Ну а далее Вам не сложно будет догадаться до того, что такое небытие… это разумеется то, же сокращение взятое из формулы «то, чего не существует, того не существует».
Так как обе формулы тавтологии т.е. тождественно истинны, то и коньюкция двух формул также тождественно истина. Т.е. мы можем выразить это в одной строчке: бытие существует и небытия – не существует. Или ещё проще: бытие – есть, а небытия –нет. (*)
Вот это вот и есть более всем знакомое (ну тем кто знает хоть чуть историю философии) выражение великого древнегреческого мыслителя, родоначальника онтологии (учения о бытии) учителя Зенона, а по духу учителя Сократа с Платоном - Парменида. Что же мы можем сказать об этом бытии о котором говорит Перменид? Примерно следующее:

Поскольку и бытие и небытие, есть просто перезапись слов (для удобства) которые взяты из двух тавтологий, то как бытие так и небытие – не могут быть наполнены нами никаким содержанием, так как тавтологии – бессодержательны. Это значит, что суть бытия как понятие в нашем уме существовать не могут. Т.е. бытие и небытие отлично от любого содержания какое бы мы ему не приписали, и которое отвечает на вопрос «что есть бытие или небытие?».
Однако бытие хотя бы существует, но отличаясь от нашего любого понятия о нем существует вне нашего ума, не являясь его порождением, а небытия и вне нашего ума не существует. Вот теперь можно поисследовать некоторые свойтсва бытия. (заметим вновь мы можем изучить только те свойства которые говорят, что такое бытие НЕ есть, например оно не есть огонь или вода, но мы не можем знать что оно такое есть, так как сущность бытия – непостижима абсолютно, в виду полной бессодержательности формулы «то, что существует, то существует» откуда эта слово взято как перезапись)

Пойдем по Пармениду, Парменид говорит:
1. Бытие единственно.
Док-во
Если бы было два бытия, то они были бы отграничены друг от друга небытием, но небытия в силу (*) – нет.

2. Бытие не состоит из частей (сплошно или едино).
Док-во
Если бы бытие имело части, то части были бы отграничены друг от друга небытием, но небытия в силу (*) – нет.
3. Бытие вездесуще (Единое)
Док-во
Если бы было нечто, в чем не было бы бытия, то в том, было бы небытие. Но небытия – нет.
4. Бытие неизменно (пребывает в Вечности, а потому несотворимо и неуничтожимо)
Док-во
Так как бытие не имеет частей, то оно не может меняться частями. Значит оно могло бы поменяться только целиком. Это значит оно или перешло бы в небытие, или возникло бы из небытия т.е. было бы небытие. Но небытия – нет.
5. Бытие субстанционально
Док-во
Так как бытие вездесуще, то оно пребывает в себе самом, а так как несотворимо, то не нуждается для своего существования ни в чем кроме самого себя. Это и означает что оно существует само по себе – субстанционально.
6. Бытие – ни есть мир.
Док-во
Так как мир состоит из частей, то если бы бытие было бы миром, то оно состояло бы из частей. Но бытие в силу (2) -не состоит из частей.
7. Бытие – ни есть часть мира.
Док-во
Если бы бытие было частью мира, то оно отграничивалось как часть от других частей, и не присутствовало бы в других частях. Но бытие вездесуще.
8. Бытие – тождественно Разуму.
Док-во
Так как бытие ни есть ни мир ни его часть, то если бы миром ограничивалось все существующее, то бытия бы не существовало вообще. Но бытие – существует (*).
Так как бытие непостижимо, то оно не существует как порождение нашего сознания. Но так как о бытии у нас существует мысль, и так как бытие вездесуще, то бытие существует в нас, в форме мысли о самой себе. А так как бытие всюду существует, то всюду оно существует в форме мысли о самом себе, отличаясь от всего того, в чем оно существует кроме самого себя. Но так как бытие несотворимо в силу (4), то мысль существует вечно. А так как мысль не может существовать в отрыве от разума кого либо, значит и разум существует вечно. Значит бытие существует как мысль в Разуме, содержится в нем.
Но так как бытие вездесуще, то и разум вездесущ. Так как бытие не имеет частей, то ни одно ни является частью другого, а значит они представляют собой некое «единое в себе», различаясь, не по частям, которые предполагают границы, а по способу существования. Значит есть нечто одно, что существует само в себе разными способами: как разум и как мысль одновременно. Значит и бытие тождественно разуму в своем существе, и разум бытию. Значит и бытие и разум одно и тоже по сущности…


p.s.
Разумеется, Парменид, как его называл Платон – божественный философ, - говорил не совсем так как я тут излагаю…, но так как у меня нет времени, а главное – я и сам не знаю как там наверняка говорил Парменид, то могу порадовать Вас только вот этим кусочком его поэмы «О природе»:
«Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,
Что за пути изысканья единственно мыслить возможно. Первый гласит, что «есть» и «не быть никак невозможно»: Это — путь Убежденья (которое Истине спутник).
Путь второй — что «не есть» и «не быть должно неизбежно»:
Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна, Ибо то, чего нет, нельзя ни познать, ни изъяснить... Ибо мыслить — то же, что быть... Можно лишь то говорить и мыслить, что есть; бытие ведь Есть, а ничто не есть: прошу тебя это обдумать…
- выделенные черным жирным шрифтом это и есть две великие философские формулы:
1. мыслить - тоже что быть (частный случай "мыслю следовательно существую")
2. Бытие есть, а небытия - нет.
Вот из этих двух формул и вырастит потом вся философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 00:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Dialectic в сообщении #479404 писал(а):
Из чего там состоит мир – совершенно неизвестно
Принципиальным невеждам?
Dialectic в сообщении #479404 писал(а):
тут есть ряд проблем, и первая состоит в том, чтобы понимать, что ни один конкретный огонь, ни одна конкретная вода, и вообще ничто конкретное – в основе бытия мира лежать не может. Почему? Да потому что раз оно именно конкретно и локализовано в том или этом месте, то уже поэтому оно не находится в другом и в основе того не лежит.
Проблема тут... - совершенно в другом: ковыряя козявки в носу, "из чего состоит мир" - не выяснить. Нужно делать наблюдения, проводить эксперименты, формулировать гипотезы, ставить новые эксперименты по их проверке, строить теории и т.д.

"Из ничего - ничего и не проистекает" (с)

PS: Надгробная плита на могиле хвилософии.

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 00:52 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Dialectic в сообщении #479404 писал(а):
А так как бытие всюду существует, то всюду оно существует в форме мысли о самом себе

тут явно что-то пропущено

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 02:13 


27/02/09
2803

(Оффтоп)

Философ-марксист Эвальд Ильенков о «высшей» и «конечной» цели существования мыслящего духа в системе мироздания:

"...эта – объективно выведенная – «цель» бесконечно грандиознее и величественнее, чем все те жалкие фантазии, которые выдумали религии и связанные с ними философские системы."http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

Рекомендую прочесть не менее трех четвертей работы иначе не получите кайфа :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 07:12 


27/08/11
254
Я считаю точно так же как и Dialectic
При этом дополню: наша вселенная имеет голографическую природу. Тоесть самоподобна. Фрактал. Каждая молекула является вселенной, а наша вселенная молекулой. И так далее.
Всё едино. Все мы один живой организм - жизнь.

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 10:51 


27/08/11
254
Есть известная поговорка, что движение-это жизнь.
Но в природе абсалютно всё двигается. Что на макро, что на микро уровнях.
Выходит что всё живое. Единственное среда где нету жизни это пустота, Абсалютное ничто. А ничто не существует в нашей вселенной, потому что достаточно хотя бы бесконечномалое количество чего-нибудь и ничто тогда исчезает.
Я думал чтоя поделил на ноль. на самом деле, я оказывается доказал того что пустота не существует.

Сейчас воспринимайте символы не как математические, а как особые филосовские.
И так смотрите, пусть будет только два числа: 0 и 1. Где ноль обозначает абсалютное ничто, а еденица ей абсалютная противоположность -материя. Или так: ноль это пустота, не существует. А еденица материя или выражение существует.
Тогда, рассмотрим ряд уровнений.
Используя следующие правила:
Первый символ в уровнениях при умножении будет означать количество, вторая сколько раз мы его возьмём.
И так:
1*1=1, тоесть материя существует когда она имеется хотя бы один материальный раз. Инынми словами материя существует, когда она существует.
1\1=1, тоесть в материи имеется материя, при этом она существует.
Теперь:
0*1=0, тоесть пустота существует только тогда когда она пуста.

1*0=0, означает что материя не может существовать, когда она не существует.
И последние, самое неочевидное:
0*0=1! Это означает что пустота не существует только тогда, когда существует материя.
Мы живём в материальном мире, следовательно в нашем мире нету пустоты. Всё состоит из чего-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 11:19 


19/08/11

172
Dialectic в сообщении #479404 писал(а):
ответь на вопрос «что там существует то, что лежит в основе всего сущего ?» - совершенно невозможно. Особенно в виду той сложности, что не понятно толком ( в виду существования движения), что вообще существует, или существует хоть, что-нибудь…Однако, ясно одно: хоть что-то да существует, ведь формула «не существует абсолютно ничего» - ложна, так как она своим существованием, опровергает то, что она сама утверждает.

Если только эта формула (ложная, по Вашему) сама не положена в качестве краеугольного камня в основу всего сущего: существует то, в чем ничего не существует (даже самой этой формулы), а все остальное существующее состоит из того, в чем ничего нет и его сочетаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение01.09.2011, 17:36 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Svinks в сообщении #479430 писал(а):
При этом дополню: наша вселенная имеет голографическую природу. Тоесть самоподобна. Фрактал. Каждая молекула является вселенной, а наша вселенная молекулой. И так далее.

Как найдете способ узнать, благодаря этому подобию, что-нибудь такое, о чем мы до сих пор не знаем — сразу пишите. А пока это просто общие слова.

Svinks в сообщении #479430 писал(а):
Всё едино. Все мы один живой организм - жизнь.

Да, мы живем в одной вселенной. И все в ней некоторым образом движется. Если назвать все как есть, получится очевидное и не слишком впечатляющее утверждение.

Svinks в сообщении #479460 писал(а):
Есть известная поговорка, что движение-это жизнь.
Но в природе абсалютно всё двигается.

Жизнь — это, в некотором смысле, движение, но обратное совершенно неверно. И если вы хотели обратить наше внимание на то, что все движется, можно было так и сказать. Вы же упорно пытаетесь, подменяя понятия, сделать этот тезис более значимым. Что вам мешает называть вещи так, как они на самом деле называются?

Svinks в сообщении #479460 писал(а):
Сейчас воспринимайте символы не как математические, а как особые филосовские.

Ну и зачем вы тогда используете эти символы? Они нисколько не иллюстрируют вашу мысль и не придают словам убедительности (не на этом, во всяком случае, форуме).

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение09.10.2011, 23:03 


29/08/11
6
Вот один из ответов который я получил на этот вопрос .
цитата

Мне тоже кажется, что не существует границы между живым и неживым. "Биологические объекты" конечно построены принципиально иначе "неживых" и мы склонны приписывать им какие-то особые свойства. Когда-то я много размышлял об этом и пришёл к выводу, что никакой принципиальной разницы не существует. Любое физическое взаимодействие есть проявление существования. Это фундаментальное свойство всей материи.

У меня тогда возник вопрос.

Сознание - присуще только "живому", некоторым его формам? Значит всё-таки принципиальная разница есть? На этот вопрос я для себя ответил "нет"!! Если до предела утрировать, довести до простейшей схемы, и человек и камень обладают сознанием. Но сознание камня ограничивается его примитивными взаимодействиями, не более того. Это почти шутка, но если бы можно было выразить сознание в единицах, мы бы, к примеру, говорили о 50 единицах сознания камня, 150 000 единицах сознания пресноводной гидры и 70 000 000 000 единиц домашней кошки. Да, с 50 единицами не разгуляешься!.. Кошка и гидра имеют специальный орган, позволяющий им так бурно реагировать в сфере сознания с окружающим миром - нервную систему. Вероятно даже, что только благодаря нервной системе некоторые существа (определённо можно утверждать только относительно человека) имеют такую удивительную функцию сознания, как "осознание себя".

То есть. Сознание присуще всему, что существует. Сознание и взаимодействие это одно и то же. Осознание себя это одна из форм сознания, возможно очень редкостная и экзотическая, такая своеобразная аномалия.

Можно спросить: "а для чего так усложнять? Зачем говорить что взаимодействие это сознание?" Для меня важно была именно природа сознания, в любых его формах, и вывод таков, что ничего кроме взаимодействия сознание в себе не содержит. Это фундаментальное свойство материи, неотделимое от неё.

Ещё одна мысль, мне кажется имеющая отношение к вашему вопросу. Любые предметы, "объекты", обладающие формами, массой, размерами и т. д. это плод человеческого обобщения. В "реальном мире" ничто не имеет чётких границ и свойств, всё относительно и существует только как сумма конкретных взаимодействий. Нет объекта, рождения, "жизни", смерти или разрушения. Это условные человеческие, не природные, понятия. Человек придаёт им понятное ему в практическом смысле значение и смысл. Смысла, цели, логики, самостоятельных чётко отделённых от других предметов или явлений в природе нет.

Извините меня, если я не понял вашего вопроса или говорил о чём-то очевидном для вас. Всё это лишь попытка личного осмысления, ничего более.

-- 10.10.2011, 00:34 --

Вот еще одна цитата , которую не плохо было бы помнить при дальнейших обсуждениях .
Критикуя, критикуй мнение, а не его автора убрал красное цветовыделение //photon

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение10.10.2011, 10:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/09/11

650
В Долине Смерти есть ползающие камни. Ученые делают предположения, но полной ясности еще нет.
http://www.membrana.ru/particle/691

 Профиль  
                  
 
 Re: "живой" "камень" ? помогите разобраться с мыслями
Сообщение10.10.2011, 16:31 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Klad33 в сообщении #491215 писал(а):
В Долине Смерти есть ползающие камни. Ученые делают предположения, но полной ясности еще нет.
И не будет, пока проект финансируется - очень уж тема "интересная", спокойная и малоответственная.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group