2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31  След.
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 12:24 


26/01/10
959
Toucan в сообщении #465316 писал(а):
 !  Zealint,
предупреждение за перевод дискуссии на обсуждение личности собеседника и использование ненормативной лексики

Спасибо.
Но что делать, если именно качества личности человека являются проблемой, которую он должен понять, чтобы перестать заниматься флеймом в теме? Я писал выше:

Цитата:
И самое противоречивое в этих вещах то, что когда неразумным людям сообщаешь об их неразумности, показывая что в этом их основная ошибка, они считают это переходом на личность. То есть как бы получается, что истинные проблемы запрещено обсуждать правилами дискуссии : ) Что автоматически налагает на любую дискуссию ограничение в достижении истины.


Понятно, что вы делаете свою работу. И понятно, что обсуждать её нельзя. Но вы хотя бы подумайте над этим : )

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 13:05 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Zealint в сообщении #465344 писал(а):
Но что делать,
Я бы удалил последнюю фразу.


Мне понравился ваш пример ведения дискуссии
Zealint в сообщении #465167 писал(а):
Они будут отвечать всяким мусором, который вы пытаетесь опровергать. Выглядит это примерно так...

- Каковы основных ошибки идеологов?
- Очень просто: Маркс был педофилом.
- Причём тут педофилия, как из это следует наличие ошибок в идеологии?
- Это же очевидно, даже школьники знают, что педофилия ведёт к террору.
- Каким образом и почему это происходит?
- Только с помощью террора можно сделать педофилию законной!

Понимаете?

Мне кажется, примерно так же формируют мифы. Берется исходное положение, абсолютно соответствующее действительности. Затем приводится не очень связанная с ним цепочка рассуждений. И в итоге приводится нужный вывод.
По форме все кажется правильным, и при беглом (не очень вдумчивом) чтении не вызывает сомнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 13:16 


06/04/11
495
Xey в сообщении #465360 писал(а):
Мне понравился ваш пример ведения дискуссии
очень похоже на дискуссию со spaits, не находите?

Xey в сообщении #465360 писал(а):
Мне кажется, примерно так же формируют мифы. Берется исходное положение, абсолютно соответствующее действительности. Затем приводится не очень связанная с ним цепочка рассуждений. И в итоге приводится нужный вывод.
По форме все кажется правильным, и при беглом (не вдумчивом) чтении не вызывает сомнений.
Ещё упор делается на эмоциональное восприятие людьми некоторых фактов. Вот, например, пакт Молотова-Риббентропа. Какую антисоветскую пропоганду из него сделали! "Дружба и сотрудничество между СССР и фашистами! Как такое возможно? Коммунисты-предатели!". Об объенктивных причинах никто не задумывается. Не задумываются о том, что война была неизбежна и Советскому Союзу нужно было выиграть время для мобилизации. Никто не задумывается о политической обстановке в тот момент времени и о необходимости и рациональности подобного договора. Примеров можно привести массу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 14:22 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
srm в сообщении #465363 писал(а):
Вот, например, пакт Молотова-Риббентропа.
Это понятно. С таким же успехом можно говорить, что вторую мировую развязала Польша (она не пустила советские войска на помощь Чехословакии, потому что у самой был запланирован захват части Чехословакии).

Хотелось бы вернуться к теме.
Если вспомнить, что был ДВК-3, ТУ-144 , Буран, то какие же ошибки были у "советского социализма" , неужели отсутствие колбасы в магазинах Брянской области?

По телику ракетчик рассказывал , что, когда вдруг понадобился капрон , пришлось последние сотни килограмм изъять из легкой промышленности, и оставить женщин без колготок.
Как то сам разбирал термореле советской стиральной машины, по сравнению с техникой военного назначения оно было сделано просто из ничего.

Видимо гонка выматывала, а можно ли было без нее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 15:55 


26/01/10
959
Цитата:
Я бы удалил последнюю фразу.

Ну так вы именно это и сделали.

Цитата:
Мне кажется, примерно так же формируют мифы. Берется исходное положение, абсолютно соответствующее действительности. Затем приводится не очень связанная с ним цепочка рассуждений. И в итоге приводится нужный вывод.
По форме все кажется правильным, и при беглом (не очень вдумчивом) чтении не вызывает сомнений.

Да, мифы и вымыслы формируются похожим образом. Это называется эмоциональное мышление, о котором подробно говорится здесь и здесь. Человек видит текст и у него возникают какие-то ассоциации с шаблонными представлениями, привычными ему. Вот он про них начинает говорить. Непонятно: несмотря на то, что мой пример не относится к теме мифов, а отражает принцип ведения беседы одним из участников, вы тем не менее начали разговор именно про мифы. А мой собственный пример зачем-то приписали к моей манере.

Цитата:
Ещё упор делается на эмоциональное восприятие людьми некоторых фактов.
.................
Примеров можно привести массу.

Верно, именно благодаря этому управление массами на данный момент оказывается такой лёгкой задачей. Если вернуться к теме, то нельзя сбрасывать со счетов вариант, что именно благодаря эмоциональному мышлению обывателей, удалось так быстро развести активных людей на поддержку антисоветских реформ. Но искать причину такой тупости нужно в самих людях, а автор темы пытается искать причины, грубо говоря, в "отсутствии колбасы" - во внешних условиях, игнорируя свободу выбора людей, которой они в состоянии пользоваться лишь в меру своего очень ограниченного понимания. Я именно об этом все это время здесь и пишу.

Цитата:
очень похоже на дискуссию со spaits, не находите?

Да, мой пример очень на это похож.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 17:38 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Zealint в сообщении #465408 писал(а):
Непонятно: несмотря на то, что мой пример не относится к теме мифов, а отражает принцип ведения беседы одним из участников, вы тем не менее начали разговор именно про мифы. А мой собственный пример зачем-то приписали к моей манере.

Я не стремился приписать это к вашей манере. Вы привели хороший пример нелогичного ведения беседы. Он и напомнил о мифах, которые строятся на том же принципе нелогичного изложения обсуждаемого вопроса (ненавязчивого протаскивания цепочки правильных , но не всегда относящихся к делу высказываний).

Zealint в сообщении #465408 писал(а):
Но искать причину такой тупости нужно в самих людях, а автор темы пытается искать причины, грубо говоря, в "отсутствии колбасы" - во внешних условиях, игнорируя свободу выбора людей, которой они в состоянии пользоваться лишь в меру своего очень ограниченного понимания. Я именно об этом все это время здесь и пишу.

Как у вас просто, народ тупой. Как раз наоборот, был референдум и народ был против развала Союза. С какой стати за бесплатно распускать. Ну хоть бы по сотне долларов каждому россиянину с каждой республики .
И с внешними условиями и в Союзе и в мире надо считаться. Можно сказать, весь мировой прогресс в социальной области был направлен на дискредитацию Союза. Лет 30 неблагодарное человечество еще будет пользоваться этим прогрессом. А может и раньше свернут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 20:30 


26/01/10
959
Xey в сообщении #465439 писал(а):
Как у вас просто, народ тупой. Как раз наоборот, был референдум и народ был против развала Союза. С какой стати за бесплатно распускать. Ну хоть бы по сотне долларов каждому россиянину с каждой республики .

Нет конечно, не всё так просто. Да, многие были против развала; но всё-таки как так получилось, что были против, а развалилось? Это означает, что представления людей о будущем в тот момент были недостаточно полными. Они руководствовались, в основном (да и сейчас руководствуются) лишь факторами удобства для себя. Людей легко направить в ту или иную сторону, пообещав те или иные блага. Очень хороший инструмент для элиты - учёт неразумности людей. Основная ошибка социализма не в том, о чём пишет автор темы, а в том, что (если мы предположим, что у социализма вообще была благая цель) - игнорирование разумного подхода при решении проблем, пренебрежение разумными ценностями. Чтобы система устойчиво работала, нужно чтобы входящие в неё люди не имели такую унылую систему ценностей вроде "пожрать" и "поспать". При всём уважении к советскому образованию, эта задача не была решена для массы обывателей, имеющих право голоса.


Xey в сообщении #465439 писал(а):
И с внешними условиями и в Союзе и в мире надо считаться. Можно сказать, весь мировой прогресс в социальной области был направлен на дискредитацию Союза. Лет 30 неблагодарное человечество еще будет пользоваться этим прогрессом. А может и раньше свернут.

Да, и с внешними надо считаться. Я не спорю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 21:09 


06/04/11
495
Zealint в сообщении #465518 писал(а):
Чтобы система устойчиво работала, нужно чтобы входящие в неё люди не имели такую унылую систему ценностей вроде "пожрать" и "поспать". При всём уважении к советскому образованию, эта задача не была решена для массы обывателей, имеющих право голоса.
Соглашусь, до коммунистического общества человечество ещё должно дорасти. Но причины нужно искать материальные. Безусловно, общественное сознание влияет на общественное бытие, но это влиятние является вторичным. Первопричина должна быть материальной (экономической).

Советский Союз представлял для западных стран лакомый кусок пирога: рынки сбыта, природные ресурсы. В советское время всё это находилось в государственной монополии и "влезть в наш огород" было невозможно. Это явилось одним из мотивов войны (экономической, политической) стран запада с Советской Россией. Война была изматывающей для советской экономики. Необходимо было постоянно наращивать военный потенциал, по другому никак. Иначе случилось бы тоже самое, что с Ираном.
Стоит стране заявить о монополизации природных ресурсов - тут же появляются либералы-правозащитники: свободное хождение капитала! право на частную собственность (которое приравнивается к праву на жизнь и к праву на свободу)! Тут же на страну начинают оказывать сначала экономическое давление (как сейчас на Иран), затем пытаются развязать какой-нибудь внутриполитический скандал (межнациональные конфликты), в конце концов вводят НАТОвские войска и под видом борьбы за права человека оккупируют нефтяные вышки. Последний пункт возможен лишь при низком военном потенциале.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 22:01 


17/10/08

1313
Все же постараюсь ответить про мясо и масло в Брянской области.

Отсутствие масла в европейском регионе СССР выглядит довольно странно. Недостатка в молоке не было, поэтому и сметана, и масло должны были бы быть. Но, с другой стороны, вспоминаю, масло продавалось на развес. В магазин оно поступало в виде «куба» с ребром где-то сантиметров в сорок. Отрезать и взвешивать масло – это был сущий геморрой для торговли. Отрезают, взвешивают. Покупатель; «много, убирайте». И вот продавец, отрезает кусочек от взвешенного масла и приляпывает его обратно к кубу. Оно прилипает к ножу и не отляпывается, и т.д. – полный антигламур.Торговля тупо могла это масло не брать. Или мощностей близлежащего завода было недостаточно. Надо сказать, что продукты в СССР были натуральные и поэтому быстро портились. Масло не исключение. Я помню срок годности настоящей вареной колбасы (докторская) – 36 часов. Поэтому, купил, пришел домой и съел в тот же день. Положил колбасу в холодильник – на следующий день у нее не тот вкус.
В общем, моя версия про масло – хреновые маслозаводы. Могу предположить, что техническая модернизация (в том числе с нормальной фасовкой на пачки) решила бы вопрос с маслом.

А вот с мясом такой фокус не прошел бы. Потому что мяса производилось меньше, чем могло бы съесть население. В СССР мяса ели больше на душу населения, чем сейчас, и мясные полки были пусты. А сейчас полки заполнены, а мяса на душу населения едят меньше. Фокус в том, что кому-то сейчас мясо просто недоступно по цене. Раньше был дефицит мяса, а теперь дефицит денег. И положение дел с мясным питанием (а не с мясными полками) сейчас существенно хуже, чем в СССР. Появилось бы мясо в магазинах, если цены него подняли бы – большой вопрос. Ну, и идеологические причины мешали это сделать. Поэтому, для более-менее равномерного распределения мяса по населению (это мое чисто визуальное ощущение), мясо в первую очередь направляли в общепит, заводские столовые, школы и т.п. Рестораны, кафе, пельменные, даже столовые – везде были мясные блюда. С домашними мясными котлетами, конечно, столовские сравниться не могли, но мясо в них все же было. В магазинах, как я сам помню, часто все было очень печально – хвосты, вымя, рога и копыта. Но, мясо можно было купить в частном секторе (да, да, он был в СССР, мы сами продавали и мясо, и молоко, и ягоды).
К сожалению, так просто увеличить производство мяса СССР не мог из-за нехватки зерна. Надо было сильно постараться – селекция, урожайность и т.п. Идея производства «мусорной еды» (когда, например, скотину колют гормонами роста) в СССР как то не возникло. «Мусорной еды» хватило бы на всех.
Про спецмагазины для партийно-хозяйственной верхушки – конечно, это омерзительно. Сама эта верхушка составляла около 1 млн. человек при населении около 300 млн. Но если сравнить материальное расслоение общество тогда и сейчас – то сейчас омерзительнее стократно. Реальная доступность мясного питания ухудшилась со времен СССР.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение05.07.2011, 22:25 


02/05/09
580
Нет ни каких ошибок, время пришло свежую "кровь" залить, как только элита расслабляется "на вершине мира", заливается свежая "кровь".

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение10.07.2011, 19:22 


07/05/08
366
г. Ярославль
докер в сообщении #465582 писал(а):
Нет ни каких ошибок, время пришло свежую "кровь" залить, как только элита расслабляется "на вершине мира", заливается свежая "кровь".
Кто будет "свежую кровь заливать" - вот в чем вопрос. Благодаря ошибкам советского социализма нету этой свежей крови. Осталась только тухлая, совковая. Люди развращены отсутствием конкуренции и деградировали ввиду отсутствия (около 100 лет) Права частной собственности на средства производства. Сейчас становится понятным, что такое конкуренты. Это значит, чтобы жить, ты должен быть чемпионом среди них, лучшим по профессии. Иначе - каюк. Конец всему. Это значит - общественный отбор в пользу самых талантливых. Несколько поколений капитализма и талантливые вытеснят новых русских и бездарных предпринимателей. Это и будет свежая кровь. Право частной собственности - это приход на руководящую работу частных хозяев. Им не надо воровать самим у себя. Им надо смотреть, чтобы другие не воровали у них. Это революция в экономике. Переход от руководителей-воров, к руководителям-хозяевам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение10.07.2011, 20:32 


17/10/08

1313
Интернет, похоже, у нас в каждой деревне…

Если мне память не изменяет, буржуазные хозяева и частные собственники уже были у власти в 1917 году (временное правительство). У них были все возможности. А они просрали все тупо и бездарно. Как свидетельствует фольклор, лидер их (Керенский) надел платье и убежал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение10.07.2011, 20:44 


26/01/10
959
Леван в сообщении #467042 писал(а):
Это значит, чтобы жить, ты должен быть чемпионом среди них, лучшим по профессии. Иначе - каюк. Конец всему.

Как вам удаётся так узко мыслить? Конец не всему - а только вам, если вы не будете чемпионом. Если следовать вашей логике, то все должны быть чемпионами, чтобы жить. Но тогда как удаётся жить вам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение10.07.2011, 20:52 


02/05/09
580
Леван, я и близко не об этом, но каждый о своем, не можете себя реализовать, мир здесь при чем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение11.07.2011, 08:24 


24/05/09

2054
mserg в сообщении #467105 писал(а):
Если мне память не изменяет, буржуазные хозяева и частные собственники уже были у власти в 1917 году (временное правительство). У них были все возможности. А они просрали все тупо и бездарно. Как свидетельствует фольклор, лидер их (Керенский) надел платье и убежал.

В 1917-м прошло только чуть больше 50 лет, как Россия выбралась из рабовладельческого строя. Не слишком ли быстрый переход к буржуазному? Неудивительно, что быстро скатились к старому доброму привычному рабству, только замаскированному красивыми лозунгами всеобщего равенства. В коем и живём до сих пор (не надо себя обманывать). ГУЛАГ стал временно неконкурентноспособен только потому, что узбеки-гастарбайтеры обходятся дешевле. Приказ из Кремля - и милиция тут же начнёт выполнять план по посадкам (сейчас вместо него план по раскрытию - чтоб не расслаблялись). А суды - послушно штамповать обвинительные приговоры. Срока и сейчас можно давать хорошие, да и накинуть в лагере никогда не поздно. А высшая мера - это ж бесполезная трата рабочей силы...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group