2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение14.06.2011, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
С.Мальцев в сообщении #457759 писал(а):
При этом СТО оказывается не намного сложнее для понимания, чем классическая физика.
Чего же Вы в смысле преобразований Лоренца запутались?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение14.06.2011, 01:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев
Не думайте, что здесь с вами спорят, это ошибка. Вас здесь всего лишь разглядывают, как очередного опровергуна-всепереоткрывателя, каких тут толпы уже были. У вас два сценария: либо вы начнёте демонстрировать, что думаете над предъявленными вам аргументами, и можете поменять своё мнение, либо (в разных вариантах, от цитат из Перельмана и Парменида до хамства, до зацикливания на старых заявлениях - неважно) - разговор с вами будет окончен. Возможно, принудительно, с участием модератора. Известно заранее одно: вам не дадут превратить этот форум в рассадник опровергунства и лженауки.

По поводу Перельмана: он не про СТО, а про другие многомерные пространства. Если бы вы знали математику так, как Перельман, можно было бы объяснить вам поподробнее. Впрочем, тогда бы вы и не приводили здесь эту цитату, понимая её настоящий смысл. Потока Риччи тоже реально не существует, поскольку кривизна подчиняется другим уравнениям эволюции во времени - уравнениям Эйнштейна.

-- 14.06.2011 02:49:10 --

С.Мальцев в сообщении #457759 писал(а):
И если есть возможность понимания логики вывода формул СТО в 3-х мерном пространстве, то разве от этого кто-то может проиграть?

Проблема только в том, что нету.

С.Мальцев в сообщении #457759 писал(а):
Не раз мне встречалась такая фраза, что мол Эйнштейн вывел свою теорию чисто математически.

Это фраза, написанная идиотом. Впрочем, Эйнштейн был популярен, про него много идиотов писали.

С.Мальцев в сообщении #457759 писал(а):
При этом СТО оказывается не намного сложнее для понимания, чем классическая физика.

На самом деле, СТО проще, чем классическая физика. Но чтобы это понять, СТО надо знать. У вас такой этап ещё впереди. А для всех знающих СТО - уже банальность. Так что ваши потуги, к сожалению, невостребованы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение14.06.2011, 01:51 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
С.Мальцев в сообщении #457759 писал(а):
Постараюсь доказать, что основные формулы СТО вполне выводятся путем логических построений. При этом СТО оказывается не намного сложнее для понимания, чем классическая физика.

[censored], да кто ж с этим спорит-то?! Эйнштейн так и построил СТО, на основе логических построений из двух постулатов. И она ничуть не сложнее, чем классическая физика, принцип Гамильтона только чуть другой и все. А, ну еще для фотонов лучше использовать принцип Мопертюи.

Кстати, забавно, но подавляющее большинство опровергателей, судя по всему, про принцип наименьшего действия ничего не слышали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение14.06.2011, 22:59 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #457765 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #457759 писал(а):
И если есть возможность понимания логики вывода формул СТО в 3-х мерном пространстве, то разве от этого кто-то может проиграть?
Проблема только в том, что нету.
Уважаемый господин Munin, всё это только колебеж воздуха чистейшей воды, не более того. Ладно, предлагаю решение простенькой задачки с применением корректной формулы преобразований времени, о двух движущихся навстречу другу ИСО. А заодно и вывод формулы сложения скоростей из решения данной задачи. Там и посмотрим, правильно ли понимается СТО или неправильно.


Представим, что в направлении положительных значений оси $X$ покоящейся ИСО S, движется ИСО S' со скоростью $V'=0,8c$, при коэффициенте сокращений $K=\sqrt{1-V'^2}$, составляющем 0,6. В ИСО S' находятся два наблюдателя в точках координат $X_0'=0$ и $X_{-1}'=-1$, т.е. в собственной ИСО они находятся на расстоянии $\Delta X'=X_0'- X_{-1}'=1$ св. сек. друг от друга. В противоположном направлении (в направлении отрицательных значений оси $X$) движется ИСО S'' со скоростью $V''=0,5c$. Отсчет времени в ИСО S и S' начинается с момента совпадения начал координат всех трех ИСО.

С точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО S, расстояние между точками $X_0'$ и $X_{-1}'$ сокращено в соответствии с формулой:

$L'=\Delta X'\sqrt{1-V'^2}$

$L'=1,0\cdot \sqrt{1-0,8^2}=0,6$ св. сек.

Отсюда находим время $T$ в ИСО S, необходимое для прохода точки $X_0''$ от точки $X_0'$ до точки $X_{-1}'$ в ИСО S':

$T=\frac{L'}{V'+V''}$

$T=\frac{0,6}{0,8+0,5}=0,4615$ сек.

Далее, с помощью формулы преобразований времени, находим показания часов $T_{X_{-1}'}'$:

$ T_ {X'}'= T\sqrt{1-V'^2}-V'X'$

$ T_ {X'}'= 0,4615\cdot 0,6-0,8\cdot -1,0=1,077$ сек.

Таким образом, с точки зрения наблюдателей движущейся ИСО S', точка $X_0''$ (начало координат встречной ИСО S'') прошла расстояние $\Delta X'=1,0$ св. сек. за $\Delta T'= 1,077$ сек. Отсюда вычисляем скорость ИСО S'' с точки зрения наблюдателей ИСО S' относительно их собственной ИСО:

$V=\frac{\Delta X'}{\Delta T'}$

$V=\frac{1}{1,077}=0,9286c$

и получаем верный результат релятивистского сложения скоростей.




Теперь из решения задачи выведем формулу сложения скоростей. Поскольку $\Delta X'=1$, из формулы

$$L'=\Delta X'\sqrt{1-V'^2}$$

получаем $L'=\sqrt{1-V'^2}$ и в формулу

$$T=\frac{L'}{V'+V''}$$

вместо $L'$ подставляем $\sqrt{1-V'^2}$:

$$T= \frac{\sqrt{1-V'^2}}{V'+V''}$$.

Затем подставляем данное выражение в формулу преобразований времени:

$$T_ {X'}'=T\sqrt{1-V'^2}-V'X'$$

$$T_ {X'}'= \frac{\sqrt{1-V'^2}}{V'+V''}\sqrt{1-V'^2}-V'X'$$

и получаем:

$$T_ {X'}'= \frac{1-V'^2}{V'+V''}-V'X'$$


Поскольку в формуле рассинхронизации времени

$$\Delta T'= -VX'$$

для часов, находящихся в точке $X_{-1}'$ значение отрицательно и равно единице, избавляемся от $X'$, а у оставшейся скорости $-V'$ изменяем знак на положительный и подставляем в формулу преобразований времени:

$$T_ {X'}' = \frac{1-V'^2}{V'+V''}-V'X'$$

$$ T_ {X'}'= \frac{1-V'^2}{V'+V''}+V'$$

и после преобразований и сокращений

$$ T_ {X'}'= \frac{1-V'^2}{V'+V''}+\frac {V'(V'+V'')}{ V'+V''}$$

$$ T_ {X'}'= \frac{1-V'^2+V'^2+V'V'' }{V'+V''}$$

получаем время в точке $X_{-1}'$:

$$ T_ {X'}'= \frac{1+V'V'' }{V'+V''}$$


Далее для вычисления скорости ИСО S'' с точки зрения наблюдателей ИСО S', в формулу

$$V=\frac{\Delta X'}{\Delta T'}$$

вместо $\Delta T'$ подставляем полученное выражение ($\Delta T'=T_ X'$), и с учетом того, что $\Delta X'=1$ получаем окончательную формулу сложения скоростей для частного случая встречного движения ИСО:

$$V= \frac{V'+V''}{1+V'V''}$$

которая в системе $c=1$ абсолютно идентична формуле сложения скоростей, выведенной Эйнштейном (А.Эйнштейн «Собрание научных трудов», М. 1965, т. 1, ст. «К электродинамике движущихся тел», § 5, стр. 21):

$$U= \frac{v+w}{1+\frac{vw}{c^2}}$$


Вы всерьез полагаете, что из неверных представлений о СТО, делая грубейшие ошибки, можно вот так простенько выводить верные релятивистские формулы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #458158 писал(а):
Уважаемый господин Munin, всё это только колебеж воздуха чистейшей воды

Причём с вашей стороны. И это было очевидно с самого начала.

С.Мальцев в сообщении #458158 писал(а):
Вы всерьез полагаете, что из неверных представлений о СТО, делая грубейшие ошибки, можно вот так простенько выводить верные релятивистские формулы?

Разумеется. Вы же знаете ответ заранее. Вот если бы вы взялись за задачу, где в ответ вы подсмотреть не можете, вы бы ничего путного не смогли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 12:47 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #458204 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #458158 писал(а):
Уважаемый господин Munin, всё это только колебеж воздуха чистейшей воды
Причём с вашей стороны.
Обоюдный. Осталось только встать рядком и начать кхм… галстуками меряться. Уважаемый Munin, заочно признаю, Ваш – длиннее.

Munin в сообщении #458204 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #458158 писал(а):
Вы всерьез полагаете, что из неверных представлений о СТО, делая грубейшие ошибки, можно вот так простенько выводить верные релятивистские формулы?
Разумеется. Вы же знаете ответ заранее.
Замечательно! Привожу формулу, которой нет в букварях – обвиняюсь в непонимании теории. На ее основе вывожу верную формулу – обвиняюсь в знании ответа

Munin в сообщении #458204 писал(а):
Вот если бы вы взялись за задачу, где в ответ вы подсмотреть не можете, вы бы ничего путного не смогли.
Можно подумать, что это именно Вы ТО создали. Или нечто, как минимум, не менее значимое. Спасибо, и на том, что хоть не обвинили в тупом сдирании с какого-нить букваря. Ладно, решая похожую задачу, выводим аналогичную формулу разности скоростей, которая мне на глаза в букварях как-то не попадалась. Во всяком случае, в статье «К электродинамике …» ее точно нет.

Вводные данные оставляем прежними, только меняем направление движения ИСО S'' на противоположное (в направлении положительных значений оси $X$), и начинаем отсчет времени в ИСО S и S' с момента совпадения начал координат всех трех ИСО.

Находим время $T$ в ИСО S, необходимое для прохода точки $X_0''$ от точки $X_0'$ до точки $X_{-1}'$ в ИСО S':

$T=\frac{L'}{V'-V''}$

$T=\frac{0,6}{0,8-0,5}=2$ сек.

Далее, с помощью формулы преобразований времени, находим показания часов $T_{X_{1}'}'$:

$T_{X_{1}'}'= T\sqrt{1-V'^2}-V'X'$

$T_{X_{1}'}'= 2\cdot 0,6-0,8\cdot -1=2$ сек.

Таким образом, с точки зрения наблюдателей движущейся ИСО S', точка $X_0''$ (начало координат встречной ИСО S'') прошла расстояние $\Delta X'=1$ св. сек. за $\Delta T'= 2$ сек. Отсюда вычисляем скорость ИСО S'' с точки зрения наблюдателей ИСО S' относительно их собственной ИСО:

$V=\frac{\Delta X'}{\Delta T'}$

$V=\frac{1}{2}=0,5c$

и получаем результат релятивистской разности скоростей. Т.е. с точки зрения наблюдателей ИСО S', ИСО S'' движется со скоростью $V=0,5c$ в направлении отрицательных значений оси $X'$ в ИСО S'.




Теперь из решения задачи выведем формулу разности скоростей. Поскольку $\Delta X'=1$, из формулы

$$L'=\Delta X'\sqrt{1-V'^2}$$

получаем $L'=\sqrt{1-V'^2}$ и в формулу

$$T=\frac{L'}{V'-V''}$$

вместо $L'$ подставляем $\sqrt{1-V'^2}$:

$$T= \frac{\sqrt{1-V'^2}}{V'-V''}$$.

Затем подставляем данное выражение в формулу преобразований времени:

$$T_{X'}'= T\sqrt{1-V'^2}-V'X'$$

$$T_{X'}'= \frac{\sqrt{1-V'^2}}{V'-V''}\sqrt{1-V'^2}-V'X'$$

и получаем:

$$T_{X'}'= \frac{1-V'^2}{V'-V''}-V'X'$$



Поскольку в формуле рассинхронизации времени

$$\Delta T'= -VX'$$

для часов, находящихся в точке $X_{-1}'$ значение $X'$ отрицательно и равно единице, избавляемся от $X'$, а у оставшейся скорости $-V'$ изменяем знак на положительный и подставляем в формулу преобразований времени:

$$T_{X'}'= \frac{1-V'^2}{V'-V''}-V'X'$$

$$T_{X'}'= \frac{1-V'^2}{V'-V''}+V'$$

и после преобразований и сокращений

$$T_{X'}'= \frac{1-V'^2}{V'-V''}+\frac {V'(V'-V'')}{ V'-V''}$$

$$T_{X'}'= \frac{1-V'^2+V'^2-V'V'' }{V'-V''}$$

получаем время в точке $X_{-1}'$:

$$T_{X'}'= \frac{1-V'V'' }{V'-V''}$$


Далее для вычисления скорости ИСО S'' с точки зрения наблюдателей ИСО S', в формулу

$$V= \frac{\Delta X'}{\Delta T'}$$

вместо $\Delta T'$ подставляем полученное выражение ($\Delta T'=T_{X_{1}'}'$), и с учетом того, что $\Delta X'=1$, получаем окончательную формулу разности скоростей для частного случая сонаправленного движения ИСО:

$$V= \frac{V'-V''}{1-V'V'' }$$


В чем теперь станете обвинять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 13:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
С.Мальцев в сообщении #458273 писал(а):
В чем теперь станете обвинять?
В знании ответа, вестимо.
С.Мальцев в сообщении #458273 писал(а):
выводим аналогичную формулу разности скоростей, которая мне на глаза в букварях как-то не попадалась
А Вы измените в предыдущей формуле знак $V''$ - и "попадется".

Никому не интересны Ваши километровые труды по поводу непонимания тривиальных вещей.

Ваше оригинальная "проблема":
С.Мальцев в сообщении #457054 писал(а):
Дело в том, что в моем представлении, данная формула не является формулой преобразований Лоренца, во всяком случае, в той интерпретации, которая дается учебниками. Проблема заключается в том, что, используя данную формулу, невозможно вычислить время, показываемое часами, находящимися в произвольной точке координат движущейся ИСО. [...] можно вычислить только скорость хода каждых часов в движущейся ИСО, но для дальнейшего вывода формул, скажем, формулы сложения скоростей в движущейся ИСО, этого явно недостаточно.
- Просто от шапошного знакомства со СТО и безграмотности (надо поменьше рамочки разглядывать в учебниках - и побольше их читать). Вы не умеете вычислить - ну а другим это ничего не мешает сделать (см. того же Сивухина, или т.II Ландау и Лившица). Всем ровно наоборот - очевидно, что преобразований Лоренца совершенно достаточно для определения закона преобразования любой физической величины в СТО (тензора произвольного ранга, например). В т.ч. и "трехмерных" скоростей.

Давайте уже закругляться. Раз
С.Мальцев в сообщении #457054 писал(а):
Дело в том, что в моем представлении, данная формула не является формулой преобразований Лоренца, во всяком случае, в той интерпретации, которая дается учебниками.
- Вас просят записать необходимые формулы преобразований Лоренца в "Вашем понимании". Замените текст в рамочке. Вот, я совместил начала отсчета систем $K$ и $K'$ (движется со скоростью $V$), некоторое событие имеет в системе $K$ координаты $(t,x)$ - чему равны координаты $(t',x')$ этого события в системе $K'$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 21:57 


19/05/08

583
Riga
myhand в сообщении #458292 писал(а):
- Вас просят записать необходимые формулы преобразований Лоренца в "Вашем понимании". Замените текст в рамочке. Вот, я совместил начала отсчета систем $K$ и $K'$ (движется со скоростью $V$), некоторое событие имеет в системе $K$ координаты $(t,x)$ - чему равны координаты $(t',x')$ этого события в системе $K'$?
Да, Вы правы. Если координату $x$ брать не как в статье «К электродинамике …», § 4, где $x=vt$, а как координату события, то действительно:

$ t'=t\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}-\frac{vx'}{c^2}=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

Хотя, для решения задач на движение в движущейся ИСО, формула «из рамочки» слишком громоздка и сильно усложняет как расчеты, так и вывод дальнейших формул, т.к. в таком случае необходимо дополнительно вычислять еще и положение движущейся точки на оси $x$, что для решения подобных задач зачастую излишне. Тем не менее, спасибо за просвещение.

С этим вопросом разобрались. Но тогда возникает другой вопрос – зачем инвариантность скорости света необходимо непременно привязывать к интервалу, причем с помощью бесконечно близких событий (Л-Л, т. 2, гл. 1, § 2, стр. 18)?:

Изображение

Разве инвариантность регистрируемой скорости света напрямую не следует из преобразований Лоренца? И почему события непременно должны быть бесконечно близки друг другу, если пропорциональность в любом случае сохраняется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Если координату $x$ брать не как в статье «К электродинамике …»

Когда будете уверенно знать теорию, сможете разобраться и в статье "К электродинамике движущихся тел". А пока просто не трогайте её. Это не учебник, а текст, ориентированный на профессиональных физиков.

С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Но тогда возникает другой вопрос – зачем инвариантность скорости света необходимо непременно привязывать к интервалу, причем с помощью бесконечно близких событий (Л-Л, т. 2, гл. 1, § 2, стр. 18)?:

Не обязательно с помощью бесконечно близких событий. Это место по ЛЛ-2 вызывает затруднения у читателей, так что можете прочитать этот материал, например, по ФЛФ.

С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Разве инвариантность регистрируемой скорости света напрямую не следует из преобразований Лоренца?

Следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Да, Вы правы. Если координату $x$ брать не как в статье «К электродинамике …», § 4, где $x=vt$, а как координату события, то действительно:

$ t'=t\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}-\frac{vx'}{c^2}=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
А причём тут § 4? Преобразования Лоренца именно в качестве преобразований координат выводятся в § 3, и в этом параграфе нигде нет указанного Вами соотношения. Поэтому Ваше заявление нужно рассматривать как клевету на Эйнштейна.
Что касается § 4, то там рассматриваются часы, движущиеся вдоль оси $Ox$ со скоростью $v$, причём, движение начинается из начала координат в момент $t=0$. Тогда в момент $t$ движущиеся часы будут иметь координату $x=vt$. Эта величина, естественно, и подставляется в преобразование. Или Вы считаете, что это не так, и что соотношение, впервые появившееся в § 4, нужно применять и в § 3, совершенно не обращая внимания, при каких условиях это соотношение имеет смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 22:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Да, Вы правы. Если координату $x$ брать не как в статье «К электродинамике …», § 4, где $x=vt$, а как координату события, то действительно:
$ t'=t\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}-\frac{vx'}{c^2}=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
Действительно - что? Я вижу пока - действительно бессмысленное равенство, только и всего.

С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Хотя, для решения задач на движение в движущейся ИСО, формула «из рамочки» слишком громоздка и сильно усложняет как расчеты
Плохому танцору...

С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
С этим вопросом разобрались.
Не думаю. Я бы на Вашем месте все-таки внял советам и начал читать Борна, а не ландавшица (рано пока). Вроде, другие Ваши оппоненты тоже на этом согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение15.06.2011, 23:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #458530 писал(а):
а не ландавшица (рано пока)

И уж тем более не Эйнштейна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение16.06.2011, 12:15 


19/05/08

583
Riga
myhand в сообщении #458292 писал(а):
А Вы измените в предыдущей формуле знак $V''$ - и "попадется".
Конечно, уже зная ответ из решения, почему бы и нет? Хотя, впрочем, изменение знака в формулах частных случаев сонаправленного и встречного движения, регулируется изменением знака косинуса угла в формуле:

$$U= \frac { \sqrt {\left(v^2 + w^2 + 2vw \cos\alpha \right) - \left(\frac {vw \sin \alpha}{c} \right)^2}}{ 1 + \frac {vw \cos\alpha}{c^2}}$$
для общего случая произвольного угла направления скорости $w$ относительно направления $v$.


Someone в сообщении #458524 писал(а):
Или Вы считаете, что это не так, и что соотношение, впервые появившееся в § 4, нужно применять и в § 3, совершенно не обращая внимания, при каких условиях это соотношение имеет смысл?
Не считаю. Просто в § 3, хоть она и выводится, но почему-то не до конца, а остается в виде полуфабриката, который еще надо собрать по запчастям, к тому же разбросанным по разным страницам. Зато в более сформировавшемся виде формула фигурирует уже в § 4, как формула частного случая для $x=vt$.
То обстоятельство, что выражение $vx/c^2$ может означать формулу рассинхронизации часов, фиксированных в точке $x$ при наблюдении из ИСО S', причем, в точно такой же формуле преобразований, собственно, и вызвало мое недоумение. Потому, еще раз спасибо за разъяснения.


myhand в сообщении #458530 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
$ t'=t\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}-\frac{vx'}{c^2}=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
Я вижу пока - действительно бессмысленное равенство
Ваши проблемы. Но таки равенство. Зачастую, при заданной фиксированной координате часов в точке $x'$ движущейся ИСО S', излишне каждый раз (!) рассчитывать (без особой на то необходимости) новую координату $x$ в покоящейся ИСО S.
Да и сама формула много проще и логичнее – замедление времени по часам в начале координат $x'=0$ и плюс-минус постоянная рассинхронизация часов в фиксированной точке координат $x'$, в зависимости от заданного направления движения. По мне – так очень удобно.


Munin в сообщении #458519 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #458513 писал(а):
Но тогда возникает другой вопрос – зачем инвариантность скорости света необходимо непременно привязывать к интервалу, причем с помощью бесконечно близких событий (Л-Л, т. 2, гл. 1, § 2, стр. 18)?:

Не обязательно с помощью бесконечно близких событий. Это место по ЛЛ-2 вызывает затруднения у читателей
Вот что мне нравится – "у читателей". Типа – то ли Донцову взять почитать, то ли Ландафшица, то ли Бушкова? Или вызывает затруднения у обучающихся, обучающих, да и вообще – у профессионалов? Это не Вы часом тиснули примечание к статье в Вики «Интервал»:
Цитата:
Это место в доказательстве, приводимом в учебнике Ландау и Лифшица, довольно нетривиально при кажущейся простоте. Возможно, Ландау с его любовью к шуткам решил здесь проверить, насколько читатели хорошо понимают изложение, с виду простое, но содержащее незаметные подводные камни. Хотя, конечно, в каком-то смысле рассматриваемое утверждение должно быть верным, исходя хотя бы из верного результата доказательства. Однако детальное рассмотрение того, почему коэффициент оказывается просто числом, не зависящим, например, от угла между вектором скорости и вектором, соединяющим точки событий, интервал между которыми рассматривается, в этом доказательстве опущено: его предлагается восстановить читателю.
Хм – восстановить читателю. Причем, по собственному желанию и разумению.
В моем представлении, всё упирается в распространение света. И выбор тут невелик:

1. Баллистическое распространение Ритца.
2. Каким-то непостижимым образом свет действительно распространяется равномерно во всех направлениях в каждой из ИСО.
3. Свет распространяется аналогично звуку.

Баллистическое распространение опровергнуто наблюдениями.
Второй случай порождает такие химеры как две (и более, по количеству ИСО) сферы распространения света. Кроме того, в таком случае, отпадает необходимость в эффектах СТО, что также не соответствует наблюдениям.
В третьем случае, опять же – два варианта:

1. Либо разность скорости распространения света и скорости ИСО полностью компенсируют эффекты СТО, описываемые преобразованиями Лоренца, благодаря чему регистрируемая скорость света всегда постоянна.
2. Либо приходится привлекать интервал с бесконечно близкими событиями (?) для выравнивания постоянности скорости света относительно различных ИСО.

По-моему так. Выбирай, что нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение16.06.2011, 12:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Потому, еще раз спасибо за разъяснения.

С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Ваши проблемы. Но таки равенство.

Вы хоть что-то поняли из разъяснений, которые для Вас сделали?
С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Но таки равенство.
Давайте последнюю попытку сделаем, может Вы придаете какой-то "свой нутряной" смысл буковкам, которые вводите в формуле. Итак, опишите, пожалуйста, буковки, которые у Вас входят в формулу$$ t'=t\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}-\frac{vx'}{c^2}=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$
Что конкретно они обозначают?
С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Типа – то ли Донцову взять почитать, то ли Ландафшица, то ли Бушкова?
Не надо сравнивать теоретический курс и литературу для домохозяек. Курс Ландау может вызвать затруднения у читателей, но не совершенно обязательно вызовет. Читатели разные бывают - некоторые вообще ничерта не поймут.
С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Или вызывает затруднения у обучающихся, обучающих, да и вообще – у профессионалов?
У обучающихся. Некоторых.
С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Хм – восстановить читателю. Причем, по собственному желанию и разумению.
В моем представлении, всё упирается в распространение света.
Выбор простой - читать нормальные учебники (тот же ЛЛ) или макулатуру из русской википедии. Это примечание добавлено именно упомянутым выше подобным "обучающимся" дебилом, коим Munin, уверяю Вас - таки не является. Не читайте русскую википедию (английская - написана и модерируется куда лучше).

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение16.06.2011, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Не считаю. Просто в § 3, хоть она и выводится, но почему-то не до конца, а остается в виде полуфабриката, который еще надо собрать по запчастям, к тому же разбросанным по разным страницам.
Идиотствуете? Ну-ну.
Преобразование Лоренца полностью выписано в самом конце § 3 ($x,y,z,t$ - координаты события в "покоящейся" системе, $\xi,\eta,\zeta,\tau$ - в движущейся):
Эйнштейн писал(а):
\begin{gather*}\tau=\beta\left(t-\frac v{V^2}x\right),\\ \xi=\beta(x-vt),\\ \eta=y,\ \ \zeta=z,\end{gather*}
где $$\beta=\frac 1{\sqrt{1-(v/V)^2}}.$$


С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
1. Баллистическое распространение Ритца.
2. Каким-то непостижимым образом свет действительно распространяется равномерно во всех направлениях в каждой из ИСО.
3. Свет распространяется аналогично звуку.
В СТО - второй вариант. Но вообще, это зависит от определённого выбора координат.

С.Мальцев в сообщении #458626 писал(а):
Второй случай порождает такие химеры как две (и более, по количеству ИСО) сферы распространения света.
Вы бредите? Подставьте в уравнение "сферы распространения света" $x^2+y^2+z^2-c^2t^2=0$ выражения старых координат через новые из преобразований Лоренца, упростите и покажите нам, что получится.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group