Был ли СССР идеальным государством.

[Леван]

myhand в сообщении #450738 писал(а):

Ринат в сообщении #450718 писал(а):

Кризис перепроизводства имел место быть как понятие, по которому "чугунных крышех производилось больше, чем канализационных люков", лишь бы в план уложиться.

Недостатки в планировании были, конечно. Но Вы думаете, что свободный рынок регулирует такие вещи лучше чем госплан? А Вы думаете, что нет? Ну кто же будет выпускать продукцию, которую не покупают? Ответ. Только идиоты. Это характеристика госплана.

Леван в сообщении #450672 писал(а):

Права частной собственности на средства производства - дела, начатого еще Витте и Столыпиным.

Это право было в России до 1918 года. А молочных рек с кисельными берегами - так и не появилось. Ровно наоборот - три революции и затем Гражданская война. Так Столыпина-то убили. Это означает, что враги России крайне обеспокоились его реформами. И какие молочные реки могли быть в воюющей стране? Кстати, революции были устроены врагами России: Японией и Германией.

Может сие право-то - вовсе не волшебная палочка. Вон - и у нынешних реформаторов каменный цветок тоже уже 20 с лишним лет не выходит.

А что не выходит? Магазины полны и самих магазинов больше, чем людей. От личных автомобилей по улицам не проехать. И это еще при горе-реформаторах. А при настоящих реформаторах, что могло бы быть? При реформаторах - патриотах? Это даже К.Маркс признавал, что капитализм с его рыночной экономикой дает высокий темп увеличения производительности труда. Он еще не понял, что не только этого, но и развитие человеческого фактора - самих людей.

[dslib]

всем по разному,смотря кто и как жил при СССР

[myhand]

Леван в сообщении #452141 писал(а):

А что не выходит? Магазины полны и самих магазинов больше, чем людей.

Чем полны-то? "Ассортиментом" - а поесть нечего.

Вопрос №2 - а чем полны? Нет, я понимаю что для Вас умение упаковать и продать товар - совершенно заоблачное. Ну а на самом деле - ничего сложного в этом нет. Радостно бить в ладоши по поводу того, что страну превратили в еще один рынок сбыта - глупо.

Леван в сообщении #452141 писал(а):

От личных автомобилей по улицам не проехать.

Так это, скорее, проблема. Личный транспорт - глупость. А развивать его в ущерб общественному транспорту - глупость еще большая.

[Xey]

Цитата:

18.05.2011
Служащие Управления железных дорого Израиля объявили забастовку, несмотря на запрет, изданный судом по трудовым конфликтам.
...
Гнев служащих вызван намерением Управления приватизировать несколько линий поездов.
http://sovrab.ru/content/view/5186/39/

Леван а Вы могли бы пояснить, чем совет директоров частной компании отличается от директоров гос компании ?

[PAV]

myhand в сообщении #452211 писал(а):

Чем полны-то? "Ассортиментом" - а поесть нечего.

Да бросьте, Вы же свою позицию откровенно дискредитируете, делая заявления, противоречащие тому, что каждый видит своими глазами. Я сейчас решаю, что хочу в ближайшее время поесть, затем иду в магазин - и покупаю то, что мне нужно. А в советское время люди покупали то, что есть в наличии. Плюс кидались в безумные очереди, когда "выбрасывали" "дефицит". Я думаю, что нынешние дети даже не знают слова "дефицит" так, как его знали советские граждане, а слово "выбрасывать" у них никак не ассоциируется с товаром на магазинных полках. Вспомните про то, что обязательным и одним из основных пунктов командированных в Москву было побегать по магазинам. Вспомните продуктовые наборы, в которые клали что-то дефицитное, а "в нагрузку" добавляли что-то такое, что никто брать не хотел. Можете Вы сейчас представить себе, чтобы сотрудники магазина придерживали поступивший товар на складе и продавали бы его с черного хода своим знакомым с наценкой? А в Союзе это было нормой и иметь знакомых сотрудников магазинов было удачей. Это все - ненормально, но вот только тогда этого никто не понимал.

[Maslov]

PAV в сообщении #452339 писал(а):

Вспомните продуктовые наборы, в которые клали что-то дефицитное, а "в нагрузку" добавляли что-то такое, что никто брать не хотел.

Продуктовые наборы -- это да :) В Ленинграде, например, для того чтобы набрать тушенки и сгущенки для летнего туристического похода, надо было копить их из этих продуктовых наборов в течение всего года.

PAV в сообщении #452339 писал(а):

Это все - ненормально, но вот только тогда этого никто не понимал.

Ну это Вы напрасно. Миниатюра Райкина "Дефицит" пользовалась очень большой популярностью:) Кроме этого, многие помнили, что в 60-х годах твердокопченую колбасу и красную/черную икру можно было купить в обычном магазине.

[Леван]

myhand пишет (31.05.11, 15:17):

Цитата:

Личный транспорт - глупость. А развивать его в ущерб общественному транспорту - глупость еще большая.

Да, не про то разговор. Об уровне благосостояния народа. В СССР он был низкий. Сейчас гораздо выше.
Хеу пишет (31.05.11, 16:34):

Цитата:

Леван, а Вы могли бы пояснить, чем совет директоров частной компании отличается от директоров гос. компании?

Неужели не знаете? В частной компании директора - совладельцы, хозяева. В гос. компании директора - вольнонаемные, т.е. менеджеры, не хозяева. Не свое - оно сами понимаете, хочется присвоить, украсть то есть.

[myhand]

PAV в сообщении #452339 писал(а):

Я сейчас решаю, что хочу в ближайшее время поесть, затем иду в магазин - и покупаю то, что мне нужно.

Ну, удивили - и я делаю точно также :) Просто это не вызывает у меня умилений и восторгов: я давно уже вкурсе того, что купить "то что мне нужно" - при этом нереально. Тратить время на выбор - попросту бессмысленно. Практически идентичное никудышное (и ниже) качество среди недорогих продуктов.

С электронникой еще хуже. Например, я не наблюдаю каких-либо приемуществ, в плане более качественных винчестеров от того, что есть Seagate, Hitachi, WD, Samsung и еще куча других "конкурентов". Зато знаю, что 1.5Gb Самсунг мог проработать 10 лет - а современный диск ("надежный") Вы можете вставить в сервер только в райд, иначе через год и менее - потеряете данные.

PAV в сообщении #452339 писал(а):

А в советское время люди покупали то, что есть в наличии.

Ну а почему это обязательно плохо? Сейчас 100 сортов кефира - а поди найди нормальный.

Забавно (не раз становился невольным свидетелем), что люди ищут на упаковках упоминания ГОСТ'ов - а не разглядывают "состав" или тем паче красивые картинки.

PAV в сообщении #452339 писал(а):

Можете Вы сейчас представить себе, чтобы сотрудники магазина придерживали поступивший товар на складе и продавали бы его с черного хода своим знакомым с наценкой? А в Союзе это было нормой и иметь знакомых сотрудников магазинов было удачей. Это все - ненормально, но вот только тогда этого никто не понимал.

С этим нужно было бороться лучше. Сажать больше и дальше - воров и спекулянтов.

Леван в сообщении #452388 писал(а):

Да, не про то разговор. Об уровне благосостояния народа. В СССР он был низкий. Сейчас гораздо выше.

Так это смотря в чем измерять "благосостояние".

(Оффтоп)

Леван, чтобы нормально оформить цитату: в режиме редактирования выделите фрагмент текста внизу, где показываются посты других пользователей - и затем нажмите кнопку "вставить".

[PAV]

myhand в сообщении #452406 писал(а):

Ну, удивили - и я делаю точно также :) Просто это не вызывает у меня умилений и восторгов: я давно уже вкурсе того, что купить "то что мне нужно" - при этом нереально. Тратить время на выбор - попросту бессмысленно. Практически идентичное никудышное (и ниже) качество среди недорогих продуктов.

Сочувствую. Мне почему-то удается покупать именно то, что нужно, и на качество особых жалоб нет. Хотя действительно выбираю тщательно, смотрю на состав и прочее. При этом многое из того, что сейчас у меня прочно вошло в рацион, в советское время не было в принципе.

(рекламная пауза)

А кефир берите "Домик в деревне" 3.2%. Остальное все действительно хуже. Я других и не пробовал, ориентировался на рекомендации знакомых, но все, кого знаю, берут именно этот. Он по ГОСТу.

Ну и если уж так пошел разговор, то почему бы не поставить в пример какие-нибудь средние века, когда еды было мало, зато вся натуральная и гарантированно экологически чистая.

myhand в сообщении #452406 писал(а):

С этим нужно было бороться лучше. Сажать больше и дальше - воров и спекулянтов.

А вот это - исключительно принципиальная ошибка. Грабли, на которые наступают давно и повсеместно. Борьба с симптомами, а не с болезнью. "Запрещать и не пущать" - любимое средство борьбы с любыми негативными явлениями, причем эффекта оно все равно не давало. Интересно, почему в советское время, когда за это действительно могли посадить (и иногда сажали) это явление было повсеместно, а сейчас, когда никому за такое посадить в голову не придет, оно выродилось и исчезло? Вам бы пришлось приставить по специальному сотруднику к каждому магазину и пересажать большую часть граждан, занятых в системе торговли, ибо явление было массовым. И все равно это не помогло бы. Поскольку эти явления были не единично-случайными, как декларировала официальная точка зрения, а совершенно закономерными, порожденными самой системой. И они бы все равно проявились, в той или иной форме, как ни борись. Тут причины нужно анализировать и их устранять. Устранили - и пропало само.

[Maslov]

PAV в сообщении #452434 писал(а):

Вам бы пришлось приставить по специальному сотруднику к каждому магазину и пересажать большую часть граждан, занятых в системе торговли, ибо явление было массовым.

Причем настолько массовым, что в фильме "Ирония судьбы" диалог Лукашина с Надей о взятках, которые они давали, чтобы купить гарнитур, даже не воспринимался как сатира, это было абсолютно в порядке вещей:

Цитата:

Лукашин. Но это же моя мебель. Румынский гарнитур за восемьсот тридцать рублей!
Надя. И двадцать рублей сверху!
Лукашин. Я дал двадцать пять…

[mserg]

При СССР, пока его не решили разворовать, жилось совсем неплохо. Да, многое раздражало – и дефицит определенных товаров, и ненавязчивый сервис, и видимая невооруженным взглядом неэффективность многих предприятий, и вороватая торговля, и ограниченность частной инициативы, и многое другое. Но реальные (а не виртуальные) возможности были несравненно больше для большей части населения.

Предположим, что Вы – парень из большой деревенской семьи.
Возможности при СССР. Продолжить жить в деревне, выучившись на тракториста. На время учебы – стипендия, повыше нынешнего «прожиточного уровня», место в общежитии, бесплатное медицинское обслуживание. Можно было построить личный (деревянный в средней полосе) дом, но надо было напрячься. Худший вариант в городе – училище (со стипендией, медицинским обслуживанием, местом в общежитии). Потом – завод. Там – как себя проявишь. Или водителем автобуса, на тех же условиях. Зарплата, место в общежитии, медобслуживание, режим работы, отпуск. Да, со своим углом – проблемы, но на улице не окажешься. Существовала заметная вероятность решения жилищной проблемы (получения по очереди). Еще люди ездили на трудную работу на севера – за хорошие деньги. И т.д. Реальных возможностей для простого человека – просто уйма. Именно за это сейчас СССР поливают грязью, а не за Сталина, «чудовищные преступление тоталитарного режима», и т.д. Хочешь – пожалуйста! Но, в определенных рамках.

Возможности простого деревенского парня в современной России. Бесправный батрак на стройке. Нехитрый быт, место жительства – вонючий вагончик. Если кормят – то это просто редкая удача. А уж если есть медицинское обслуживание, ну, вообще тогда, счастье. Но, это уж только госпредприятие. Или деревенский алкоголик. Можно заняться бизнесом. Приезжают в Москву, дожидаются одинокой дамы, водителя и т.п. и бьют по башке. Забирают ценные вещи и деньги. Сдать вещи можно (было?) прямо около метро – сервис просто великолепный! И домой. Называется «вахтовый метод». Если кто-то из «успешных» и внешне довольных современной жизнью еще не получил по башке, или их знакомые, или их родственники– не радуйтесь. Обязательно кто-нибудь получит – дело времени. И вероятность растет с каждым днем.

СССР вполне нам подходит, но, без «маразмов». СССР нужен был какой-то драйв, который кончился, какая-то увлекающая чистая идея для народа… Не могу толком объяснить, но из-за отсутствия таковой народ сильно пил.
Современная Россия, если ничего не изменится, скоро кончится и распадется. А с этим кончится и русский народ. Понять психологию и мотивы «успешных», разрушивших и разворовавших СССР, можно, перечитав тему с начала до конца. Сам не бедствую – не нужно по этому поводу нервничать.

P.S. Вы будете смеяться, но, проживая в детстве (в СССР) в деревне – я ходил в театр. Приезжали театры из города в дом культуры. Еще нас возили в цирк (транспорт совхозный), в городской ТЮЗ. Был кинотеатр, библиотека, магазины. «Дефицит» привозила «автолавка» - магазин на колесах – от шмоток до книжек. Школа, новенькая. Концерты тоже были, но я помню только самодеятельные. Летом можно было в детский лагерь – было довольно весело… Даже удалось закончить музыкальную школу, хотя это было непросто.
Представить сейчас такое в России невозможно….

[myhand]

PAV в сообщении #452434 писал(а):

Интересно, почему в советское время, когда за это действительно могли посадить (и иногда сажали) это явление было повсеместно, а сейчас, когда никому за такое посадить в голову не придет, оно выродилось и исчезло?

Кто Вам сказал, что оно выродилось? Приобрело другие формы: ценовое расслоение, спекуляции - самое обычное дело.

mserg в сообщении #452492 писал(а):

Современная Россия, если ничего не изменится, скоро кончится и распадется.

Как сильный оптимист - даю лет 20. Ваши ставки, господа?

В самом деле, зачем Сибири с ее нефтью и газом - эта дармоедская европейская часть. Только ради существующих проводов? Вон - рядом Китай. Они тоже газ хочут.

[Xey]

Леван в сообщении #452388 писал(а):

Да, не про то разговор. Об уровне благосостояния народа. В СССР он был низкий. Сейчас гораздо выше.


В частной компании директора - совладельцы, хозяева. В гос. компании директора - вольнонаемные, т.е. менеджеры, не хозяева. Не свое - оно сами понимаете, хочется присвоить, украсть то есть.

Уровень выше, потому что изменилась цена нефти , в прежние времена продажа сырья была не так существенна, сейчас сырье дает сверх прибыль и она постепенно оседает в социуме (делятся конечно неохотно)
Вложений не делается, на износ используют имевшийся задел . На обновлении экономят, поэтому квалифицированные операторы не нужны, не к чему приставить, нужны землекопы работающие по 60 часов.


Не думаю, что директора-хозяева решают технические и экономические вопросы. Это делают наемные клерки, такие же как на гос предприятиях.
Хозяева лишнее звено , за ними разве что решение не вполне законных вопросов.

[Maslov]

myhand в сообщении #452564 писал(а):

Кто Вам сказал, что оно выродилось? Приобрело другие формы: ценовое расслоение, спекуляции - самое обычное дело.

Что Вы называете спекуляцией? Торговлю?

[mserg]

Это когда склады завалены товаром, а директор магазина брал небольшую партию. Немного в магазин – там чуть ли не драка. А часть – и на черный рынок по завышенным ценам. Почти чистый паразитизм - искусственный дефицит.

Было очень модно издеваться над народом таким образом в последние годы страны, чтобы он проклял СССР.

********
Очень большая редкость, чтобы владелец и директор компании было одно и то же лицо. Поэтому не важно, кто собственник. Главное, что за человек стоит во главе и каковы его способности и мотивация. В крупных частных компаниях воруют ни чуть не меньше, чем в крупных государственных. Было что сравнить вживую.
Что касается небольших и даже средних компаний, то да, часто директор может быть совладельцем, и компании могут быть весьма эффективными (в сравнении с государственными). Если наймут некомпетентных друзей и родственников – то бизнесу хана. В общем, и тут не все так просто.