Изменяется ли скорость света? Чему изменение противоречит?

[Spaceman]

рассмотрим ситуацию:


На расстоянии $z$ происходит наблюдаемое с земли событие, под углом $a$ на расстоянии $x$ имеется массивный объект (гравитационная линза)
Известны расстояния до объектов и угол между ними (идеализируем - всем остальным пренебрегаем)
допустим что $\text{с(t)}$ за время путешествия меняется с $c_{1}$ до $c_{2}$ и имеет некое средне интегральное значения $c_{cp}$
Расстояния проделанное светом через гравитационную линзу больше расстояния прямого пути на $l=x+y-z=x+z{sin{x}}-z$
Пусть угол $a$ будит достаточно остр чтобы за время $\bigtriangleup t$ потраченное на остаток пути $l$ скорость света $\text{с(t)}={const}={c_{2}}$
$l={c_{2}}\bigtriangleup t$; $\frac{x+z{sin{a}}-z}{c_{2}}=\bigtriangleup t$

вздымщик Цыпа в сообщении #449061 писал(а):

Вы чем расстояние меряете, линейкой? А время чем, метрономом?

примем $\frac{z}{c_{cp}}=1$ времени, пронормируем
получим $\bigtriangleup t=\frac{c_{cp}}{c_{2}}\left(\frac{x}{z}+sin(a)-1\right)$

вздымщик Цыпа в сообщении #449061 писал(а):

вопрос можно задать и даже получить ответ, только с интерпретацией ответа могут быть затруднения

вот вам и физический смысл при разных значениях $\frac{c_{cp}}{c_{2}} получается разная задержка по времени $\bigtriangleup t фиксируемая на земле

[myhand]

Spaceman в сообщении #449183 писал(а):

вот вам и физический смысл

Да, так и обстоит дело в реальной космологии (хотя ситуация, описанная Вами вряд-ли посчастливится). Если лучи идут по разным маршрутам на космологических масштабах - "скорости" не будут одинаковы. На подобную ситуацию в ОТО указал Someone, а я еще обратил внимание на то, что скорость чего-либо - вообще-то величина относительная. В частности, скорость света не будет постоянной в НСО (это еще далеко не ОТО, а совсем даже СТО).

Только как все это связано с оригинальным "вопросом" топикстартера? :) То, что можно задать похожий разумный вопрос на похожую по набору слов тему - никто и не спорит.

[вздымщик Цыпа]

Spaceman в сообщении #449183 писал(а):

$l={c_{2}}\bigtriangleup t$; $\frac{x+z{sin{a}}-z}{c_{2}}=\bigtriangleup t$

Не очень понял, с чего это у тут $y=z\sin(a)$, да и финальная формула странновата (при малых $x$ дает отрицательное $\Delta t$).

[wpiter3]

Цитата:

myhand
"Очень интересно" (с). Можно по-конкретнее, подробнее?

Не понимаю, как подробнее?
Беру скорость света, и устанавливаю ее формирующей все и вся.
А частный случай этой установки, - понимание скорости света, как образующей систему единиц.
То есть, вместо метра, и секунды, системы «СИ»( к примеру), - скорость света.
Только понимать ее надо, не как скорость света, и вообще, не как скорость в современном понимании, а как потенциал(корень из потенциала), объекта, который мы понимаем, как наша Вселенная.
Очень удобно, получать размеры Вселенной, если обратится к теории размерностей, и подобрать другую единицу, которая в паре со скоростью, дала бы нам расстояния, - это ускорение.
И парные отношения этих величин, - гравитационного потенциала Вселенной, и напряженности гравитационного поля Вселенной, - дадут нам и размеры Вселенной, и время ее существования.
Что еще?

-- Пн май 23, 2011 15:53:24 --

Цитата:

Someone
3.4.2 The time delay of light
Речь идёт о том, что радарное эхо при радиолокации планет и космических аппаратов в тех случаях, когда сигнал проходит вблизи Солнца, возвращается несколько позже, чем следует из ньютоновской теории. Это означает, что скорость распространения светового сигнала вблизи Солнца немного уменьшается.

Большое спасибо за уточнение, ведь это давно известный эффект, замедление сигнала при прохождении около тяготеющего объекта, и вполне описывается в рамках идеи об искривлении пространства времени.
Я вел речь о совсем другом построении, из которого вытекает, что скорость передачи сигналов уменьшается, именно в таком понимании скорости света.
Она вчера была больше, чем сегодня, а позавчера еще больше, а завтра, она будет меньше, чем сегодня, и это происходит всегда.

[epros]

Someone в сообщении #448706 писал(а):

Вообще говоря, в ОТО Эйнштейна скорость света переменная, и это даже измеряется в экспериментах по радиолокации планет и космических аппаратов (http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf).

myhand в сообщении #448791 писал(а):

Someone Вам еще напомнил, что есть еще и скорость света - как скорость определенного физического объекта. Вообще говоря, такая скорость - зависит от системы отсчета и запросто может быть непостоянной даже в СТО, не говоря уже об ОТО.

myhand в сообщении #449191 писал(а):

Если лучи идут по разным маршрутам на космологических масштабах - "скорости" не будут одинаковы. На подобную ситуацию в ОТО указал Someone, а я еще обратил внимание на то, что скорость чего-либо - вообще-то величина относительная. В частности, скорость света не будет постоянной в НСО (это еще далеко не ОТО, а совсем даже СТО).

Я сильно против такой трактовки ОТО, хотя готов признать, что она формально допустима. Красота теории заключается в том числе и в том, что оба постулата СТО в ней в определённом смысле продолжают работать, т.е. теория является расширением СТО. А смысл этот заключается в том, что скорость перемещения объектов в пространстве следует определять локально - как производную расстояния по местному времени. В таком смысле в ОТО и в любых НСО скорость света всегда будет равна соответствующей фундаментальной константе.

Разумеется, понятие "скорость" можно трактовать и более широко (например, можно говорить о "скорости наполнения бассейна" в литрах в минуту). Когда в теории относительности пытаются говорить о скорости перемещения объекта, на самом деле имея в виду производную одной координаты по другой или, например, производную расстояния, измеренного линейкой, находящейся "там", по времени, измеренному часами, находящимися "здесь", то и получают всяческие переменные "скорости света". Впрочем, если это понятие употребляется в кавычках, то я не возражаю.

[wpiter3]

Цитата:

myhand
Вот в этой отбраковке и состоит львиная доля научной работы. А Вы изумляетесь, будто впервые с подобным сталкиваетесь...

У меня немного иные пути постановки задачи, иные пути решения, и совсем как бы так сказать «альтернативная» альтернатива.
И потому, она «останавливается на подходе», так как не имеет пока вообще никаких точек соприкосновения в понимании, что это «и почем».

-- Пн май 23, 2011 16:07:18 --

Цитата:

wpiter3 в сообщении #448843 писал(а):
Очень занятно, но в средние века, термины «Лженаука», и «Ересь», были синонимами.

myhand

Обоснуйте это, пожалуйста. Почему Вы так считаете?

У Дюма, в "Трех мушкетерах", был занятный диалог –


«- Остановитесь! – вскричал иезуит. – Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в «Augustinus», книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг!»

(часть 1, глава 26)

Нисколько не сомневаюсь, что Дюма постарался как можно точнее отобразить нравы, и правила описываемой им эпохи, а наводить какие то предвзятые взгляды, ему не было смысла.

[Spaceman]

вздымщик Цыпа в сообщении #449196 писал(а):

Не очень понял, с чего это у тут

ошибся, исправляю
предыдущее сообщения можно рассматривать как частный случай если угол земля, линза, источник является прямым, иначе $y$ находим по формуле косинусов

На расстоянии $z$ происходит наблюдаемое с земли событие, под углом $a$ на расстоянии $x$ имеется массивный объект (гравитационная линза)
Известны расстояния до объектов и угол между ними (идеализируем - всем остальным пренебрегаем)
допустим что $\text{с(t)}$ за время путешествия меняется с $c_{1}$ до $c_{2}$ и имеет некое средне интегральное значения $c_{cp}$
Расстояния проделанное светом через гравитационную линзу больше расстояния прямого пути на $l=x+y-z=x+z{sin{x}}-z$
Пусть угол $a$ будит достаточно остр чтобы за время $\bigtriangleup t$ потраченное на остаток пути $l$ скорость света $\text{с(t)}={const}={c_{2}}$
$l={c_{2}}\bigtriangleup t$; $\frac{x+\sqrt{{x}^{-2}+{z}^{-2}-2xzcos(a)}-z}{c_{2}}=\bigtriangleup t$

вздымщик Цыпа в сообщении #449061 писал(а):

Вы чем расстояние меряете, линейкой? А время чем, метрономом?

примем $\frac{z}{c_{cp}}=1$ времени, пронормируем
получим $\bigtriangleup t=\frac{c_{cp}}{c_{2}}\left(\frac{x}{z}-1+\sqrt{\frac{x^2}{z^2}-2\frac{x}{z}cos(a)+1}\right)$

вздымщик Цыпа в сообщении #449061 писал(а):

вопрос можно задать и даже получить ответ, только с интерпретацией ответа могут быть затруднения

вот вам и физический смысл при разных значениях $\frac{c_{cp}}{c_{2}} получается разная задержка по времени $\bigtriangleup t фиксируемая на земле[/quote]

[myhand]

epros в сообщении #449199 писал(а):

Я сильно против такой трактовки ОТО, хотя готов признать, что она формально допустима.

Какой "такой"? То, что СТО в произвольных координатах (НСО) - это все еще СТО, а никакая не теория гравитации (ОТО)? Дык это не "трактовка", а банальный факт. Переход в НСО пространство-время не искривит...

Или Вы о чем?

epros в сообщении #449199 писал(а):

Красота теории заключается в том числе и в том, что оба постулата СТО в ней в определённом смысле продолжают работать, т.е. теория является расширением СТО.

Только локально. Это принципиальный момент.

epros в сообщении #449199 писал(а):

А смысл этот заключается в том, что скорость перемещения объектов в пространстве следует определять локально - как производную расстояния по местному времени.

Скорость - это скорость. Такой-то 4-вектор: $dx^i/d\tau$, где $\tau$ - параметр мировой линии (напр, координатное время). К чему тут персонально для Вас еще что-то (до!)определять?

wpiter3 в сообщении #449200 писал(а):

Нисколько не сомневаюсь, что Дюма постарался как можно точнее отобразить нравы, и правила описываемой им эпохи, а наводить какие то предвзятые взгляды, ему не было смысла.

Я увидел в тексте слово "ересь", но не вижу слов "наука" и "лженаука". Меня подвело зрение, или их наличие там - Ваша фантазия?

[Spaceman]

myhand в сообщении #449191 писал(а):

Только как все это связано с оригинальным "вопросом" топикстартера? :)

Дело в том что иногда очень сложно сформулировать вопрос в области знаний в которой плохо разберешься, и если вопрос или идея не имеют смысла, то "гуманно" было бы людям знающим данную область, изменить его на иной вполне оправданный с точки зрения данной области знаний вопрос

[Munin]

Spaceman в сообщении #449183 писал(а):

допустим что $\text{с(t)}$ за время путешествия меняется с $c_{1}$ до $c_{2}$ и имеет некое средне интегральное значения $c_{cp}$

Проблема только в том, что модуль этого вектора - тоже не константа. Вблизи отклоняющей гравитирующей массы он меньше. Это и называется эффектом Шапиро. Списать всю задержку на увеличение пути не получается.

-- 23.05.2011 17:57:09 --

epros в сообщении #449199 писал(а):

Я сильно против такой трактовки ОТО, хотя готов признать, что она формально допустима.

Это не трактовка ОТО, это технический приём: введение некоторой глобальной системы координат, и упрощённые рассуждения, опираясь на эту систему. Для многих задач астрофизики и космологии этого за глаза достаточно, в отличие от полного задействования ОТО.

[epros]

myhand в сообщении #449230 писал(а):

Cкорость - это скорость. Такой-то 4-вектор: $dx^i/d\tau$, где $\tau$ - параметр мировой линии (напр, координатное время). К чему тут персонально для Вас еще что-то (до!)определять?

Это не персонально для меня, а нормальное, изначально принятое на уровне начальной школы определение скорости: расстояние, делённое на время. Когда Вы подменяете это понятие отношением координат, то получаете всякую ерунду, вроде того, что скорость поезда зависит от того, с какой частотой расставлены столбы на его пути (т.е. как определены координаты).

[вздымщик Цыпа]

Spaceman в сообщении #449228 писал(а):

вот вам и физический смысл при разных значениях $\frac{c_{cp}}{c_{2}} получается разная задержка по времени $\bigtriangleup t фиксируемая на земле

Ну хорошо, положим Вам удалось зафиксировать какое-то «аномальное» значение $\Delta t$, которое и с учетом того, что

Munin в сообщении #449247 писал(а):

Вблизи отклоняющей гравитирующей массы он меньше.

, никак не объясняется при $c = \mathrm{const}$ (в плоском пространстве-времени), $z = \mathrm{const}, x = \mathrm{const}$. Почему в таком случае Вы (Spaceman) предпочтаете считать, что это $c \ne \mathrm{const}$, а не $z$ и $x$?

[Munin]

epros в сообщении #449254 писал(а):

Это не персонально для меня, а нормальное, изначально принятое на уровне начальной школы определение скорости: расстояние, делённое на время.

Ну, ему на уровне начальной школы и место. Уже в старшей школе рассказывают про скорость путевую и векторную, среднюю и мгновенную...

epros в сообщении #449254 писал(а):

Когда Вы подменяете это понятие отношением координат, то получаете всякую ерунду, вроде того, что скорость поезда зависит от того, с какой частотой расставлены столбы на его пути (т.е. как определены координаты).

К счастью, криволинейные координаты (и замена переменной при дифференцировании) даются не в начальной и даже не в старшей школе, а ещё на несколько лет позже...

[PauLita]

wpiter3 в сообщении #448407 писал(а):

Конечно, постоянная тонкой структуры, это отдельный разговор.
Ее просто нельзя использовать в качестве доказательства неизменности скорости света.

wpiter писал(а):

лженаучная ссылка удалена

[myhand]

(Оффтоп)

PauLita в сообщении #449288 писал(а):

лженаучная ссылка удалена

Да, тут уже нужны санитары...