Изменяется ли скорость света? Чему изменение противоречит?

[Gravist]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #448279 писал(а):

А почему вы 3, Ущеко?

Видимо, ведётся учет банов на различных форумах, и, дабы не запутаться - индексы...
Munin, я рискнул и погуглил "wpiter" - зашел в "теорию" сжатия Вселенной. Зашел, но через 15 мин убежал, точнее - удрал!

[wpiter3]

Цитата:

myhand
Извините, но Вы понимаете русский язык?

Постоянная тонкой структуры - приведена как пример константы, потенциальное изменение которой можно в принципе обсуждать. Причем здесь скорость света?

???
Можно обсуждать в принципе что угодно, на здоровье, но мне то интересно именно выяснить все про скорость света, вот такая моя причуда, неужели человек не может иметь никаких причуд?
А вам, если не интересно, то зачем вы здесь?

Цитата:

myhand
Эта "цитата" - просто иллюстрация лапши, которую Вам вешают журналисты желтой прессы. Вся "завязанность", которую они были в состоянии разглядеть - наличие в формуле из справочника для буковки .

Теперь мне понятно, журналюги врут безбожно, а почему же их настоящие ученые, как вы, например, не остановят?
Как, например меня останавливают, на каждом шагу за руки хватают, и кричат во все горло – «ФРИК, ФРИК, ФРИК»???

Цитата:

myhand
Как говорится, "повторяю два раза и медленно": обсуждение изменения современных значений размерных констант, например скорости света - бессмысленное занятие. Значения таких констант зависят от произвола в выборе системы единиц. Имеет смысл обсуждения изменения безразмерных констант. Например, постоянной тонкой структуры.

Это вы так считаете, а я считаю, что очень даже далеко идущие вперед идеи.
А вот непостоянство постоянной тонкой структуры, - именно тупиковая идея.
В чем тут дело.
Несмотря ни на что, и на то как я вышел к такой идее, и как я ее объясняю, в ней есть перспектива.
Например объяснение квантовой теории, физический смысл существования волновой функции.
Это в материалах моих докладов на конференциях есть.
А вот математики, настолько намучились в поисках такого смысла, что уже давно отказались что либо искать, и даже саму идею поиска глупостью обозвали!
Сказали, что идиотизм, а только по причине, что ничего не смогли раскопать на сей счет.
Ну не судьба найти строго математическое объяснения существованию этой волновой функции, но зачем же все это на других выливать?
А идея неизменности постоянной тонкой структуры, находится в первом ее варианте интерпретации.

Цитата:

Исторически первой интерпретацией постоянной тонкой структуры было отношение скорости электрона на первой круговой орбите в боровской модели атома к скорости света. Это отношение возникло в работах Зоммерфельда и определяет величину тонкого расщепления водородоподобных спектральных линий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

То есть изменение постоянной тонкой структуры совсем не связано с изменением скорости света, иначе, энергия электрона будет меняться.
А есть какая то теория на этот счет, связывающая изменение скорости света и постоянной тонкой структуры, ее и проверяли.

-- Вс май 22, 2011 15:01:53 --

Gravist в сообщении #448772 писал(а):

(Оффтоп)

Munin в сообщении #448279 писал(а):

А почему вы 3, Ущеко?

Видимо, ведётся учет банов на различных форумах, и, дабы не запутаться - индексы...
Munin, я рискнул и погуглил "wpiter" - зашел в "теорию" сжатия Вселенной. Зашел, но через 15 мин убежал, точнее - удрал!

Это где то не там вы читали.

[Munin]

Gravist в сообщении #448772 писал(а):

Зашел, но через 15 мин убежал, точнее - удрал!

Да, оно такое, "не для слабонервных"... :-(

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Это вы так считаете, а я считаю

Дело не в том, что myhand так считает. Дело в том, что так оно и есть. А что там считаете вы - боюсь, неинтересно уже даже вашему лечащему врачу.

[myhand]

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

мне то интересно именно выяснить все про скорость света

Про скорость света (постоянная такая) - Вам ответил я.

Someone Вам еще напомнил, что есть еще и скорость света - как скорость определенного физического объекта. Вообще говоря, такая скорость - зависит от системы отсчета и запросто может быть непостоянной даже в СТО, не говоря уже об ОТО.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Теперь мне понятно, журналюги врут безбожно, а почему же их настоящие ученые, как вы, например, не остановят?

Может потому, что наука - не полиция нравов. Наблюдать за каждым вралем или болваном - так времени на что-то конструктивное не хватит.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Как, например меня останавливают, на каждом шагу за руки хватают, и кричат во все горло – «ФРИК, ФРИК, ФРИК»???

Неправда. Если и "кричат", то не на каждом шагу (или к Вам домой уже санитары приходили?) - а там, где Вы начинаете излагать свои "теории". Или те, кто их уже слышал и достаточно знаком с Вами. Судя по тому, что я увидел по ссылкам - кричат заслуженно.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Это вы так считаете

Это не "я так считаю" - это просто тривиальный факт, следующий из размерности данной величины.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

То есть изменение постоянной тонкой структуры совсем не связано с изменением скорости света

Не связано. А кто кроме Вас связывает?

[wpiter3]

Цитата:

myhand
Как говорится, "повторяю два раза и медленно": обсуждение изменения современных значений размерных констант, например скорости света - бессмысленное занятие. Значения таких констант зависят от произвола в выборе системы единиц. Имеет смысл обсуждения изменения безразмерных констант. Например, постоянной тонкой структуры.

Дополню.
Я выбираю скорость света единицей формирующей систему единиц.
Это в области пионерских идей современности. У меня получается, что размеры пространства и время по сути фиктивные единицы.
«Прицепом», я конечно получаю такие «дикие радости», от которых выпадают в осадок всякие любители пристраивать математику ко всему, и делать именно математизм, - главной властвующей вещью.
Дело не в том, что математика исчезает, нет, не исчезает, дело в том, что она меняется.
Ведь вся математика современности, так исторически вышло, построена на первичности пространства и времени.
Скорость, - само понятие, - только «производная», от пространства по времени, а я тут именно скорость ставлю формирующей это самое пространство.

Это настолько удивляет недалеких математиков, что они готовы рвать и метать, они не видят, не слышат и не понимают совсем ничего, только уничтожить идею, любыми путями.
Но это именно те, кто с наукой не дружит, и им на нее наплевать, только показать свои косные знания математики, и восстановить их в идеал, таким образом и себя превознести, как служителя такого культа.
Есть и такие люди, но их единицы, и погоды в науке, они не делают, потому и злые.

-- Вс май 22, 2011 15:57:41 --

myhand в сообщении #448791 писал(а):

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

мне то интересно именно выяснить все про скорость света

Про скорость света (постоянная такая) - Вам ответил я.

Someone Вам еще напомнил, что есть еще и скорость света - как скорость определенного физического объекта. Вообще говоря, такая скорость - зависит от системы отсчета и запросто может быть непостоянной даже в СТО, не говоря уже об ОТО.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Теперь мне понятно, журналюги врут безбожно, а почему же их настоящие ученые, как вы, например, не остановят?

Может потому, что наука - не полиция нравов. Наблюдать за каждым вралем или болваном - так времени на что-то конструктивное не хватит.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Как, например меня останавливают, на каждом шагу за руки хватают, и кричат во все горло – «ФРИК, ФРИК, ФРИК»???

Неправда. Если и "кричат", то не на каждом шагу (или к Вам домой уже санитары приходили?) - а там, где Вы начинаете излагать свои "теории". Или те, кто их уже слышал и достаточно знаком с Вами. Судя по тому, что я увидел по ссылкам - кричат заслуженно.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

Это вы так считаете

Это не "я так считаю" - это просто тривиальный факт, следующий из размерности данной величины.

wpiter3 в сообщении #448773 писал(а):

То есть изменение постоянной тонкой структуры совсем не связано с изменением скорости света

Не связано. А кто кроме Вас связывает?

Не связано, и хорошо.
Однако, тут такое дело, тут какое то простое упрямство, вы говорите так, как будто ваши слова правда, без всяких сомнений.
А ведь все построения модельно зависимы!
Я выбрал скорость света образующей, и у меня совсем другая модель, чем у вас, но все же, она подтверждается наблюдениями, и рассмотрением различных проблем.
То есть выбор, или-или.
У вас выбора нет, хотя вы так же принимаете в расчет только определенную модель, и это не путь поиска правильного решения.
Вы всех уверяете, что ваша модель правильная, а мне нужно пойти в другое место, поискать истину?
Инквизиция какая то, основанная на вере, а не на фактах.

То есть вы верите, и все?
Ваша вера правильна, и все?

Парджеттер:

Замечание по совокупности нарушений:
- неправильное цитирование и оверквотинг;
- Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых.

[myhand]

wpiter3 в сообщении #448798 писал(а):

Я выбираю скорость света единицей формирующей систему единиц.

"Очень интересно" (с). Можно по-конкретнее, подробнее?

wpiter3 в сообщении #448798 писал(а):

Это в области пионерских идей современности.

Скромненько так.

wpiter3 в сообщении #448798 писал(а):

Ведь вся математика современности, так исторически вышло, построена на первичности пространства и времени.

Вся? Расскажите, например, где тут "первичность пространства и времени"? Ткнете пальцем где пространство и время в теории множеств - еще подкинем Вам парочку разделов...

wpiter3 в сообщении #448798 писал(а):

Это настолько удивляет недалеких математиков, что они готовы рвать и метать, они не видят, не слышат и не понимают совсем ничего, только уничтожить идею, любыми путями.
Но это именно те, кто с наукой не дружит, и им на нее наплевать, только показать свои косные знания математики, и восстановить их в идеал, таким образом и себя превознести, как служителя такого культа.

Видите ли. Вы все-таки не удосужились прочитать правила форума. А здесь подобные огульные обвинения научной общественности не приветствуются:

Цитата:

Отметим, что не допускается перемежение изложения своей теории с обвинениями научного сообщества в целом и отдельных ученых в систематических ошибках и фальсификациях научного знания.

Сумеете впредь воздержаться от них, пока не доказана Ваша правота?

wpiter3 в сообщении #448798 писал(а):

Однако, тут такое дело, тут какое то простое упрямство, вы говорите так, как будто ваши слова правда, без всяких сомнений.

Тут немножко больше, чем простое упрямство. Речь идет о современной физике - именно с такой стороны Вам и должны отвечать на вопрос "что тут может противоречить".

Ответ простой и однозначный: постановка вопроса идиотская (написал нарочито грубо, может сейчас дойдет).

Вам нужно переформулировать вопрос как-то иначе, только чтобы он был осмысленным. Например: "не нарушается-ли локальная лоренц-инвариантность по-разному в разные эпохи существования Вселенной?"

[Someone]

wpiter3 в сообщении #448759 писал(а):

Я честно говоря там такого не усмотрел, уточните где по тексту.

3.4.2 The time delay of light
Речь идёт о том, что радарное эхо при радиолокации планет и космических аппаратов в тех случаях, когда сигнал проходит вблизи Солнца, возвращается несколько позже, чем следует из ньютоновской теории. Это означает, что скорость распространения светового сигнала вблизи Солнца немного уменьшается.

wpiter3 в сообщении #448759 писал(а):

А то, читаю сплошное улучшение точностей экспериментов по «отбраковке» всяческих альтернатив.

А о чём же должна идти речь в работе, излагающей результаты экспериментов? Разумеется, о том, какой точности измерений удалось достигнуть. А без этого куча измерений ничего не стóит.

wpiter3 в сообщении #448759 писал(а):

При этом местами, и есть какие то странные эффекты, но дальнейшими исследованиями они не подтверждены.

Вот чтобы избежать этих артефактов и публикуются описания экспериментов, а потом они проверяются другими экспериментами, и если некий эффект при более тщательном проведении эксперимента вдруг исчезает, то и говорят, что "эффект не подтвердился".

[wpiter3]

Цитата:

myhand
Вся? Расскажите, например, где тут "первичность пространства и времени"? Ткнете пальцем где пространство и время в теории множеств - еще подкинем Вам парочку разделов...

Боюсь, что это все в области личных предпочтений спрятано.
И это очень объемная тема.

Цитата:

myhand
Видите ли. Вы все-таки не удосужились прочитать правила форума. А здесь подобные огульные обвинения научной общественности не приветствуются:

Вот как интересно, вы же сами в мой адрес какие то намеки делали, или я ошибся?
А потом, еще в придачу, и сфальсифицировали мой ответ, выкинув из него важную строчку, где не про научную общественность говорится, а об абстрактных отдельных индивидуумов, которые иногда встречаются, что никто не может отрицать, в жизни чего только не бывает –
Вот мой текст –

Цитата:

Это настолько удивляет недалеких математиков, что они готовы рвать и метать, они не видят, не слышат и не понимают совсем ничего, только уничтожить идею, любыми путями.
Но это именно те, кто с наукой не дружит, и им на нее наплевать, только показать свои косные знания математики, и восстановить их в идеал, таким образом и себя превознести, как служителя такого культа.
Есть и такие люди, но их единицы, и погоды в науке, они не делают, потому и злые.

А вот ваш –

Цитата:

Это настолько удивляет недалеких математиков, что они готовы рвать и метать, они не видят, не слышат и не понимают совсем ничего, только уничтожить идею, любыми путями.
Но это именно те, кто с наукой не дружит, и им на нее наплевать, только показать свои косные знания математики, и восстановить их в идеал, таким образом и себя превознести, как служителя такого культа.

Отличен на одну строчку, но это фальсифицирует мой ответ.
Вот какой строчки у вас нет –

Цитата:

Есть и такие люди, но их единицы, и погоды в науке, они не делают, потому и злые.

Тут и нет даже «отдельных», а чистая абстракция…

Цитата:

myhand

Тут немножко больше, чем простое упрямство. Речь идет о современной физике - именно с такой стороны Вам и должны отвечать на вопрос "что тут может противоречить".

Ответ простой и однозначный: постановка вопроса идиотская (написал нарочито грубо, может сейчас дойдет).

Вам нужно переформулировать вопрос как-то иначе, только чтобы он был осмысленным. Например: "не нарушается-ли локальная лоренц-инвариантность по-разному в разные эпохи существования Вселенной?"

Однако, в этом скрыта такая бездна непонимания, что прямо не знаю, с чего же начинать.
Дело в том, что Лоренц-инвариантность, выражает совсем другие вещи, а не изменчивость скорости света.
Это в рамках современной науки(математики), считается, что предел, и постоянство, - это одна и та же вещь.
У меня они разделены.
Скорость света предел, но предел уменьшающийся.
А вытекает это уже из самого способа задания образующей систему единицы, то есть скорость, формирует пространство. Всякая сущность, в том числе и само пространство зависит от скорости.
Пространство, даже в виде множества чисел, не может превышать скорость. Поэтому, любой процесс в пространстве, совсем любой, не может достигать, а тем более превышать скорость. Все процессы, при приближении к скорости света должны идти по экспоненте, или близко к этому. В этом и смысл преобразований Лоренца.
Который показывает только на предельность скорости, но ничего не говорит о ее величине.
Это принципиально, а не ошибочно по причине незнания.
Если есть «Отец»(скорость света), то «Сын», - (всякий процесс), не появится раньше «Отца», и должны быть какие то правила, выражающие такую закономерность.
А предел, - уменьшается, и результат уменьшения предела, - рост масштабов пространства.
Поэтому, и невозможно переформулировать сказанные мною вещи в предлагаемом вами ключе.
Кстати «разные эпохи жизни вселенной», по сути то же масло-масленное, так как время так же получается из скорости света, это общее правило и для пространства, и для времени.

-- Вс май 22, 2011 17:48:34 --

Цитата:

Парджеттер:
Замечание по совокупности нарушений:
- неправильное цитирование и оверквотинг;
- Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых.

Очень занятно, но в средние века, термины «Лженаука», и «Ересь», были синонимами.
Почему их ныне разделили?

[myhand]

wpiter3 в сообщении #448759 писал(а):

то, читаю сплошное улучшение точностей экспериментов по «отбраковке» всяческих альтернатив.

Вот в этой отбраковке и состоит львиная доля научной работы. А Вы изумляетесь, будто впервые с подобным сталкиваетесь...

wpiter3 в сообщении #448843 писал(а):

А потом, еще в придачу, и сфальсифицировали мой ответ, выкинув из него важную строчку, где не про научную общественность говорится, а об абстрактных отдельных индивидуумов

Ну вот научная общественность - и состоит из этих "отдельных индивидумов".

wpiter3 в сообщении #448843 писал(а):

Дело в том, что Лоренц-инвариантность, выражает совсем другие вещи, а не изменчивость скорости света.

Другие вещи, да. Но зато в такой постановке вопрос хоть что-то - да есть, с физической точки зрения. Это не означает, что я просто переформулировал Ваш вопрос - я поставил другой вопрос. Ваша постановка вопроса пока просто не имеет смысла.

А какие, кстати, вещи выражает лоренц-инвариантность?

wpiter3 в сообщении #448843 писал(а):

Кстати «разные эпохи жизни вселенной», по сути то же масло-масленное

Вовсе нет - почитайте, пожалуйста, вот.

wpiter3 в сообщении #448843 писал(а):

Очень занятно, но в средние века, термины «Лженаука», и «Ересь», были синонимами.

Обоснуйте это, пожалуйста. Почему Вы так считаете?

[Spaceman]

myhand в сообщении #448791 писал(а):

скорость - зависит от системы отсчета и запросто может быть непостоянной даже в СТО

Скорость света это в данном предложении скорость электромагнитной волны ?
Если нет и скорость света имеет значение предельной скорости, то данный факт расходится с моими знаниями. Какие условия для проявления данного эффекта?

[myhand]

Spaceman в сообщении #448930 писал(а):

Скорость света это в данном предложении скорость электромагнитной волны ?

Грубо говоря, да.

Spaceman в сообщении #448930 писал(а):

Какие условия для проявления данного эффекта?

Вы знакомы с понятием неинерциальной системы отсчета?

[Spaceman]

myhand в сообщении #448938 писал(а):

Вы знакомы с понятием неинерциальной системы отсчета?

Я знаком с понятием инерциальной системой отсчета. По смыслу все остальные являются неинерциальными.

Судя по заданному вами вопросу ускорения неинерциальной системы отчета связанно со скоростью света в ней

myhand в сообщении #448720 писал(а):

обсуждение изменения современных значений размерных констант, например скорости света - бессмысленное занятие. Значения таких констант зависят от произвола в выборе системы единиц. Имеет смысл обсуждения изменения безразмерных констант.

\text{c}_{x} - скорость электромагнитной волны в инерциальной системе отчета без внешних силовых полей, в вакууме сегодня
\text{c}_{y} - скорость электромагнитной волны в инерциальной системе отчета без внешних силовых полей, в вакууме миллиард лет назад

$$\mathrm{n}=\frac{{c}_{x}}{{c}_{y}}$$

Является ли \mathrm{n} константой равной 1 ? Такой вопрос можно задать или он лишен физического смысла ?

[вздымщик Цыпа]

Spaceman в сообщении #448955 писал(а):

Такой вопрос можно задать или он лишен физического смысла ?

Почти лишен. Т.е. вопрос можно задать и даже получить ответ, только с интерпретацией ответа могут быть затруднения.

Вы чем расстояние меряете, линейкой? А время чем, метрономом? Предположим, что $c_y \ne c_x$, т.е. за один щелчек метронома свет стал пробегать не столько длин линейки, сколько это было миллиард лет назад. Как вы решите, что именно изменилось? Свет стал двигаться с другой скоростью, изменилась длина линейки или темп метронома? Или наоборот, свет сколько линеек за щелчек пробегал, столько и пробегает. И что из этого? То ли все осталось неизменным, то ли как-то согласованно изменилось так, что соотношение осталось прежним.

Все эти вещи определяются друг через друга и что из них определить как первичное не имеет никакого значения. Удобно считать, что скорость света — это одна световая секунда за секунду. Очевидно, что при таком определении скорость света никогда не меняется, а если за щелчек будет разное количество линеек, то это будет связано с изменением других величин из-за которых меняются длины линеек или частота щелчков.

Кстати, где-то миллиард лет назад в Африке функционировал природный урановый ядерный реактор с настоящей цепной реакцией как полагается. Настоящий аналог современных реакторов на тепловых нейтронах, только в импульсном режиме. Так вот, исследования этого процесса по сохранившимся продуктам реакции показывают, что миллиард лет назад все константы были равны современным с очень высокой точностью. Так что беспокоиться на этот счет не следует

[Munin]

myhand в сообщении #448812 писал(а):

Вам нужно переформулировать вопрос как-то иначе, только чтобы он был осмысленным.

Настаиваю, что внесение смысла в вопрос не является простой переформулировкой. Это по сути создание нового вопроса.

myhand в сообщении #448882 писал(а):

А Вы изумляетесь, будто впервые с подобным сталкиваетесь...

Почему "будто"?

вздымщик Цыпа в сообщении #449061 писал(а):

Кстати, где-то миллиард лет назад в Африке функционировал природный урановый ядерный реактор с настоящей цепной реакцией как полагается.

Мне почему-то запомнилась цифра два миллиарда. Впрочем, я тщательно не запоминал этого момента.

[вздымщик Цыпа]

Munin в сообщении #449072 писал(а):

Мне почему-то запомнилась цифра два миллиарда.

Поскольку читал я про это давно, ну в сильно доинтернетную эпоху, то ссылок не сохранилось и многое из конкретики позабылось. Однако, в небольшой схватке со склерозом сейчас удалось отбить слово «Окло». По нему разыскалась статья в УФН http://ufn.ru/ru/articles/1977/11/c/ . Читал я тогда не ее, а какой-то качественный научно-популярный пересказ, но статья всяко лучше. Да, там указывается около 2 млрд лет. Вы правы. Тем лучше.