2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение18.04.2011, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #436331 писал(а):
Если Вы считаете, что во времена Фонтенеля это не было мейнстримом в науке - обоснуйте это.

Я уже устал их приводить. Во времена Фонтенеля это вообще не было в сфере науки. Наука до этого не добралась. Добралась во времена Гершеля. До этого момента называть это мэйнстримом - столько же смысла, сколько называть мэйнстримом атомы до Дальтона. Да, всякие мыслители-размышлятели регулярно доходили до этой идеи, спорили о ней, вот только науки в этом было нуль.

myhand в сообщении #436331 писал(а):
Нет. Только как это мне помешает сделать совершенно логичный вывод?

Сделать вам - никак не помешает. Приписать его мне... ну, совесть могла бы помешать.

myhand в сообщении #436331 писал(а):
Вы привели аргумент - я привел контраргумент.

И добавили лопатой оскорбление.

myhand в сообщении #436331 писал(а):
Возьмите креационизм - вот здесь, например, цитируется вполне официальная позиция РПЦ: «Нет единой теории эволюции; дарвиновское учение о происхождении видов — одна из многих, и было бы логично рассказать школьникам о 5-10 разных теориях происхождения человека», — считает отец Всеволод. Вы вкурсе о 5-10 различных научных теориях происхождения человека?

Вы знаете, отец Всеволод прав. Да, нет единой теории эволюции, есть пучок представлений, которому далеко до сведения в единую теорию. Кроме того, в этом пучке постоянно происходят изменения, перестановки, а некоторые детали этого пучка, защищаемые разными авторитетами и научными школами, вообще могут противоречить друг другу. Да, дарвиновское учение о происхождении видов - одно из многих, это было только начало большой работы по построению эволюционных представлений и теорий, которая на данный момент далеко ещё не закончена, а только набирает обороты. Да, различных научных теорий происхождения человека - 5-10, если не 50. Буквально у каждого автора своя теория. Вырисовываться чего-то единое из этого супа начало только совсем недавно, и ещё не факт, что оно не поменяется кардинально несколько раз, до того момента, как устаканится. Все эти теории эволюционные, и ссылаются на происхождение человека из обезьяноподобных предков, как типичное событие биологической эволюции, но конкретный сценарий в каждой теории свой, и даже что считать "типичным" в биологической эволюции - тоже имеются расхождения. Не уверен, что обо всём этом стоит рассказывать школьникам, но скрывать от них факт, что данная область пока в процессе научной работы, а не на стадии отложившихся результатов, нельзя. (Причём, работа всё более и более активизируется в последние полвека и последние десятилетия.) Разумеется, подобное рабочее состояние не имеет ничего общего с допустимостью религиозно-подобных представлений, и даже с попытками подорвать авторитет эволюционной биологии и антропологии, но в буквальной формулировке отец Всеволод прав, ни к одному слову не подкопаешься.

Рекомендуется:
Воронцов Н. Н. Развитие эволюционных идей в биологии. М., 1999.
http://www.evolbiol.ru/human.htm
http://www.evolbiol.ru/human2.htm
http://www.evolbiol.ru/paperlist.htm#homo

myhand в сообщении #436331 писал(а):
Что касается "официального объявления войны" - это было сделано, например, внесением книги Коперника в индекс запрещенных и осуждения некоторых положений как "еретические".

А давайте не пропускать, какие именно "некоторые положения" были еретическими? Проблема у Коперника была совсем не в научной плоскости: он был попросту солнцепоклонник. Его научные достижения - это одно, а как он лапку на официальную религию задирал - совсем другое. И для науки плохо оказалось то, что он, в те времена, когда наука не выделилась в отдельный вид деятельности, смешал научные и религиозные утверждения в одной книге. Естественно, церковь эти "некоторые положения" допустить не могла, а запретить только часть книги - до этого не додумались. Между тем, сравните с судьбой Прутенских и Рудольфинских таблиц, которые я тут уже упоминал. В научном плане - это торжество гелиоцентризма, а в религиозном - солнцепоклонничеством не запятнаны. Вот они и не стали запрещёнными. Как насчёт воспринимать именно это как официальную позицию церкви?

myhand в сообщении #436331 писал(а):
В данном случае, "не все" включают и Кураева

Ну конечно, как христианскому попу Кураеву можно одобрительно отзываться о буддизме!

myhand в сообщении #436331 писал(а):
В отношении конфликта с другими религиями - это бесспорный исторический факт.

С религиями конфликтовали. С наукой нет. Нечего оказалось делить буддизму с наукой.

myhand в сообщении #436331 писал(а):
Но позвольте Вам не поверить на слово.

И почему же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение18.04.2011, 19:34 
Заблокирован


17/12/10

27
Что такое бред?
Вы знакомы с научным определением бреда?
Бред может быть истиной, бред устойчив к аргументам, пытающимся опровергнуть бред, психически здорового человека, в таком случае, можно было бы легче убедить во лжи.

Докладчик профессор Вильям Ашер приводит примеры неудачного, по его мнению, применения математики во время принятия управленческих решений: ряд примеров из США и один пример из Индии. В США математическая модель дала результат, говорящий о том, что наибольшая опасность рыбным ресурсам в реках представляет низкий уровень воды в реках, а оказалось - наоборот; в Индии математики, чиновники не смогли правильно моделировать направление течения воды для орошения полей. Вильям Ашер делает акцент на том, что нужно учитывать местные данные более точно, что лучше самых точных математических моделей. Профессор Ашер обвиняет чиновников в том, что они пытаются свести риск неправильных управленческих решений к нулю за счет применения математических моделей, но это невозможно, в принципе.

Вильям Ашер = представитель элиты США, советник Мирового Банка, активный деятель еврейской общины США, доктор политических наук из Йельского университета, США, много лет работал профессором в университете «Дьюк», США, примерно с 2000 года работает профессором кафедры государственного управления одного из колледжей штата Калифорния, США.

Я отвечаю всем участникам обсуждения данной темы, поэтому я стараюсь не цитировать высказывания отдельных участников обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение18.04.2011, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
honest в сообщении #436408 писал(а):
Что такое бред? Вы знакомы с научным определением бреда?

Не беспокойтесь, я говорил в бытовом смысле.

honest в сообщении #436408 писал(а):
бред устойчив к аргументам, пытающимся опровергнуть бред, психически здорового человека

Верно. (Говоря о медицинском бреде.)

honest в сообщении #436408 писал(а):
Бред может быть истиной

Неверно. Первейший отличительный признак бреда - его неадекватность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение18.04.2011, 21:51 


20/12/09
1527
honest в сообщении #436408 писал(а):
Докладчик профессор Вильям Ашер приводит примеры неудачного, по его мнению, применения математики во время принятия управленческих решений: ряд примеров из США и один пример из Индии. В США математическая модель дала результат, говорящий о том, что наибольшая опасность рыбным ресурсам в реках представляет низкий уровень воды в реках, а оказалось - наоборот; в Индии математики, чиновники не смогли правильно моделировать направление течения воды для орошения полей. Вильям Ашер делает акцент на том, что нужно учитывать местные данные более точно, что лучше самых точных математических моделей. Профессор Ашер обвиняет чиновников в том, что они пытаются свести риск неправильных управленческих решений к нулю за счет применения математических моделей, но это невозможно, в принципе.

Все разумно. Но тем не менее, если кто-то ошибся в расчетах, то из этого не следует что расчеты вообще не нужны.
Просто надо аккуратнее и тщательнее считать.
Математика - признак высокой культуры. Но математика - не палочка выручалочка и не все процессы можно просчитать.
Куда потечет вода в каналах рассчитать проще, чем экосистему реки, которая скорее вообще не просчитывается.
Проблема не в математике, а в самих чиновниках, которые возможно не достаточно компетентны и даже не могут выбрать компетентных экспертов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение19.04.2011, 00:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Я уже устал их приводить.
Вы их не привели покуда. Все Ваши аргументы тут на уровне "сами найдите, сами объясните".
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Во времена Фонтенеля это вообще не было в сфере науки.
Это Ваше мнение, ничем не обоснованное покуда. На мой взгляд, публикация подобной работы популяризатором - свидетельствует, скорее, об обратном. Приблизительно как "в сфере науки" была космология Фридмана - до открытия закона Хаббла, реликтового излучения и проч.

Просто идеи, о которых идет речь - настолько "очевидны", что Вы их не воспринимаете как физические.

Не спешите отвечать снова, подумайте сперва.
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Приписать его мне... ну, совесть могла бы помешать.
Ну а кому еще? Вы написали "конфликта - нет". Тыц - вот Вам пример конфликта, который сами же и предложили. Так что за совесть мою - не переживайте... И за логику, и за здравый смысл, и проч - то не Ваша печаль.

Просто не увлекайтесь гиперболами типа "наука и церковь рука об руку..." - это нахальное и грубое вранье. "Подтвердить" это можно, при желании. Но делается это закрыванием глаз на общеизвестные факты и полным вычеркиванием системы образования из контекста проблемы. Между тем, именно популяризация "опасных идей" и включение их в систему образования - вот что наталкивалось на сопротивление со стороны культов в первую очередь.
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Вы знаете, отец Всеволод прав. Да, нет единой теории эволюции, есть пучок представлений, которому далеко до сведения в единую теорию. Кроме того, в этом пучке постоянно происходят изменения, перестановки, а некоторые детали этого пучка, защищаемые разными авторитетами и научными школами, вообще могут противоречить друг другу.
Знаете, Вы уж чересчур либеральны для "отца Всеволода". Ему эти отдельные течения в рамках синтетической теории эволюции - это все одно и то же. Нет, он о другом - см. ниже.

Есть разные представления о механизмах эволюции, но сама она - давно уже из области фактов, а не теорий.
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Разумеется, подобное рабочее состояние не имеет ничего общего с допустимостью религиозно-подобных представлений
Ну так а батюшка именно о них. Эти 5-10 - именно учения креационистского толка. А уровень научного понимания проблемы вот:
Цитата:
«при желании с той же степенью убедительности можно было бы провести линию происхождения человека от гуманоидов с летающих тарелок».
Или Вы действительно думаете, что "с такой же степенью убедительности" - научной альтернативой обычным представлениям об антропогенезе могут служить "летающие тарелки"?
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Проблема у Коперника была совсем не в научной плоскости: он был попросту солнцепоклонник. Его научные достижения - это одно, а как он лапку на официальную религию задирал - совсем другое.
Хорошо бы это подтвердить конкретными цитатами, ссылками на источники. Лично для меня - это ново и подтверждений тому в беглом обзоре (по тексту английской вики и ссылкам) я не нашел.
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Естественно, церковь эти "некоторые положения" допустить не могла, а запретить только часть книги - до этого не додумались
Запретили ("до исправления", через пару лет) - буквально ряд мест, связаных с физическим истолкованием гелиоцентризма.

Запрещение было вполне конкретным - текст есть и в русской и в английской вики. Гелиоцентризм как физическая модель объявлялся просто и ясно "с точки зрения богословской истины" - "ошибочным в вере". (Забавная штука богословская истина - в XVIII веке она вдруг перестала таковой быть.)

Вы готовы будете признать, что стандартная космологическая модель - не физическая модель, а просто математический трюк для описания наблюдаемых фактов, типа закона Хаббла? Вы способны будете сделать хоть какие-то новые предсказания (скажем, предсказать CMB) на основе подобной "системы удобной интерполяции между экспериментальными точками"?

Мне кажется, нет. Это просто урок воспитания ханжества и лицемерия.
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Между тем, сравните с судьбой Прутенских и Рудольфинских таблиц, которые я тут уже упоминал. В научном плане - это торжество гелиоцентризма, а в религиозном - солнцепоклонничеством не запятнаны.
Кто в них способен разобраться-то был? Кроме профессиональных ученых.

А вот популяризация научных достижений - сдерживалась куда основательнее. Вам бы на это в первую очередь обратить внимание...
Munin в сообщении #436396 писал(а):
Нечего оказалось делить буддизму с наукой.
Вы так авторитетно заявляете, что остается Вам только поверить... Ну что-ж, может каким религиям и вправду нечего делить с наукой. Типа пастафарианства. Только религии ли это?

(Оффтоп)

Да простит мне Его Макаронная Благость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение19.04.2011, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я теряю интерес к спору, и значит, его пора заканчивать. Я не могу разубедить вас в том, что Бруно учёный, поскольку вы по каким-то причинам страстно хотите считать его таковым, закрывая глаза даже на определение науки. У меня нет для вас абсолютных аргументов, так как вы даже можете написать статью по космологии, и поставить в ней ссылку на работу Бруно, и её не завернут, только посмотрят косо. Вы же при всём желании не сможете убедить меня в том, что наука космология зарождалась, опираясь на фантазии человека, ни разу не поднявшего глаза к небу, а не на обширные накопленные данные. Наконец, читать про реальную историю астрономии мне оказалось интереснее, чем обсуждать и спорить с вашими вымыслами.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Приблизительно как "в сфере науки" была космология Фридмана - до открытия закона Хаббла, реликтового излучения и проч.

Тут всё не совсем так. Модель Фридмана была в сфере науки, но не в сфере космологии. Это была теоретическая моделька в сфере ОТО, решение при некоторых условиях. Таких моделек было несколько: стационарное решение Эйнштейна, решение Де Ситтера - и все они делались на тот момент загодя, в попытке ответить на вопросы, возможно ли ОТО применить ко всей Вселенной в целом, и какие возможные решения ОТО не требуют граничных и начальных условий. Космология возникла в тот момент, когда кроме таких теоретических моделек, появились и наблюдательные результаты Слайфера, Шепли и Хаббла, и состыковались с этими модельками. До этого момента все предыдущие события относились к "нерождённой космологии", и были летописью неудач сопоставления таких моделей с наблюдениями, начиная с парадокса Ольберса, который восходит ещё к Галлею.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Просто идеи, о которых идет речь - настолько "очевидны", что Вы их не воспринимаете как физические.

Нет, с точностью до наоборот. Эти идеи далеко не очевидны, но я знаком с более серьёзными исследователями, внесшими в их рассмотрение более серьёзный вклад, и рассказы про Бруно в этом контексте смешны. Браге, Кеплер, Галилей, Ньютон, Декарт - вот кто ими занимались.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Просто не увлекайтесь гиперболами типа "наука и церковь рука об руку..." - это нахальное и грубое вранье.

Это не гипербола. Просто меня ещё с первого курса отучили ставить квантор всеобщности там, где я его не подразумеваю и не могу доказать. И церковь и наука существовали вместе многие столетия и на огромной территории, и взаимодействовали по многим точкам. И нельзя сказать, что они всегда и везде конфликтовали, а в немалом количестве случаев они напрямую сотрудничали. Именно это и только это я произнёс, а вовсе не "рука об руку", что остаётся вашими фантазиями. Отвыкайте приписывать собеседнику то, что вам только слышится, а он не прозносил. Когда я не ставлю квантора всеобщности - я его не ставлю. И нахальное и грубое враньё остаётся только в вашем воображении (хотя извинений я снова вряд ли дождусь).

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Знаете, Вы уж чересчур либеральны для "отца Всеволода". Ему эти отдельные течения в рамках синтетической теории эволюции - это все одно и то же. Нет, он о другом - см. ниже.

Мне плевать, о чём он. Я сказал, что буквально взятая формулировка, которую вы привели отдельно от контекста (сами виноваты), - верна.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Ну так а батюшка именно о них.

Ложь. В цитате, вами указанной, этого не обозначено.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
А уровень научного понимания проблемы вот:

Этого вы в первоначальной цитате не привели. Если бы привели - я бы прокомментировал.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Хорошо бы это подтвердить конкретными цитатами, ссылками на источники.

Хорошо бы, но мне уже лень. Я пойду почитаю про Галлея, Брадлея, Гершеля, Мессье.

Вот хорошая цитата, которая мне на данный момент интересна:
    Цитата:
    Неподвижные звезды тогда (до Гершеля) еще не вызывали большого интереса. Они рассматривались лишь как фон для движения планет, как неподвижные точки, относительно которых определялись изменяющиеся положения Луны и планет. Правда, было известно несколько случайных подробностей и о самих звездах. Было установлено собственное движение некоторых звезд, т. е. небольшое изменение их положеиия на небе. Замечены были также и звезды, регулярно изменявшие свой блеск. Это не вызывало удивления, потому что были уже пережиты значительно более сенсационные появления новых звезд Тихо и Кеплера. ...
    В XVII и XVIII вв. было сделано несколько новых открытий. В 1672 г. Монтанари из Болоньи, который еще в 1667 г. обнаружил переменность Алголя, нашел одну звезду, расположенную на южном небе, в созвездии Гидры, которая изменяла свой блеск от четвертой величины до невидимости. В 1686 г. Кирх из Берлина открыл аналогичное изменение блеска у звездочки пятой величины в шее Лебедя ($\chi$ Лебедя). Это показывает, что были наблюдатели, обращавшие внимание и на звезды, но проявляющийся к ним интерес не был достаточно велик для того, чтобы привести к длительным систематическим наблюдениям. ...
    ...Французский астроном Мессье, прославившийся открытиями комет, составил список, содержавший примерно сто таких объектов (туманностей). В 1771 г. он был опубликован для того, чтобы наблюдатели не разочаровывались каждый раз при открытии мнимых комет. Это все, что удалось узнать о звездном мире. Расстояния звезд также не были известны, так как никому еще не удалось определить годичный параллакс звезды.

    (А. Паннекук. История астрономии)

И вот ещё, там же:
    Цитата:
    Галилей сделал для себя один экземпляр (телескопа), который он и демонстрировал в 1609 г. в Венеции. Затем он стал направлять свои непрерывно улучшавшиеся телескопы, дававшие все большее увеличение, на Луну и звезды, что быстро привело к ряду удивительных открытий, привлекших всеобщий интерес к учению Коперника. ...
    Эти открытия вызвали неслыханную сенсацию — удивление и радость друзей и сторонников, ученых и неспециалистов, а еще более — сомнение и противодействие. Профессора философии, которые сочли себя задетыми в своей собственной области (Падуанский университет считался прочным оплотом учения Аристотеля), объявили Галилею непримиримую борьбу. Во многих сочинениях существование этих блуждающих звезд опровергалось логическими доказательствами...
Как видите, далеко не только попы противодействовали научному прогрессу.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Вы готовы будете признать, что стандартная космологическая модель - не физическая модель, а просто математический трюк для описания наблюдаемых фактов, типа закона Хаббла?

Да запросто. Если, например, вдруг окажется, что ОТО - лажа. Я ни на одну стандартную модель не молюсь, я просто примерно догадываюсь, на какой объём наблюдений она опирается, и сколькими связями с другими моделями, представлениями, частными задачами и вычислениями она увязана. Такого монстра просто разом не сковырнуть, но большими систематическими усилиями - можно. И разумеется, нет никакого смысла держаться за флогистон, когда он опровергнут.

Меньше догматизма. Наука - это поиск истины, а не почивание на лаврах. Вспомните, как классическая физика верила в себя, а оказалось, что она просто математический трюк.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Вы способны будете сделать хоть какие-то новые предсказания (скажем, предсказать CMB) на основе подобной "системы удобной интерполяции между экспериментальными точками"?

Не знаю. Я не Гамов, знаете ли :-) Впрочем, наука всегда опирается на тот шанс, что интеполяция может оказаться и экстраполяцией.

myhand в сообщении #436508 писал(а):
Кто в них способен разобраться-то был? Кроме профессиональных ученых.

А какая разница? Мы-то говорим о том, что Бруно сделал для науки. Состоящей из профессиональных учёных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение20.04.2011, 19:02 
Заблокирован


17/12/10

27
Сицилия на юге, а не на западе Европы.
Мафиозный принцип формирования группировки менее действенный, чем на основе интеллекта, умений, знаний.
Чем дальше на юг Европы, тем меньше порядка в обществе.
Сицилийская мафия менее влиятельна в мире, чем группировки из таких стран Европы, как Германия, Великобритания, Франция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение20.04.2011, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
honest в сообщении #437088 писал(а):
Сицилия на юге, а не на западе Европы.

И на юге, и на западе. Тот, кто знает, что такое Западная Европа, никогда не припишет Сицилию к Восточной.

-- 20.04.2011 22:04:55 --

    Цитата:
    В течение многих столетий астрономия почти исключительно занималась видимыми положениями различных светил на небесной сфере. Коперник и его последователи нашли, что кажущиеся движения членов солнечной системы по небесной сфере можно объяснить, лишь приняв в расчёт их действительные движения в пространстве, так что солнечную систему этим самым признали состоящей из тел, помещённых на различных расстояниях от Земли и отделённых друг от друга известным числом миль или километров. Но с неподвижными звёздами дело обстояло иначе: за маловажным исключением собственных движений немногих звёзд (гл. X, § 203) все остальные их кажущиеся движения объяснялись как результат движения Земли, а вопрос об относительных или истинных расстояниях звёзд почти не подвергался рассмотрению. Хотя вера в материальное существование небесной сферы, к которой прикрепляли звёзды, едва ли выдержала нападки Тихо Браге й Галилея, и всякий видный астроном конца XVII или XVIII вв. без колебаний признал бы неодинаковость звёздных расстояний от Земли, однако это было скорее простым верованием, весьма мало влиявшим на ход астрономического прогресса.
    В действительности геометрической концепции, по которой звёзды отмечались точками на небесной сфере, было вполне достаточно для обыкновенных астрономических целей, и внимание великих астрономов-наблюдателей вроде Флэмстида, Брадлея и Лакайля направлено было, почти всецело на определение положений этих точек с максимальной точностью или же на наблюдение движений тел солнечной системы. Сверх того задачи, поставленные теорией Ньютона, естественно сосредоточивали внимание астрономов XVIII в. главным сбразом на солнечной системе, хотя даже и с этой точки зрения имело большой смысл составление звёздных каталогов, дающих постоянные точки, к которым можно относить положение тел солнечной системы.
    Почти единственное исключение из этой общей тенденции составляли попытки — правда, неудачные — нахождения параллакса и, следовательно, расстояний некоторых неподвижных звёзд, — задача, выдвинутая учением Коперника, но и сама по себе представлявшая глубокий внутренний интерес.
    Поэтому Гершель открыл совершенно новое поле, когда стал изучать звёздную систему и взаимные соотношения ее членов per se, т. е. для неё самой. С этой новой точки зрения Солнце с сопровождающими его планетами стало одной из бесчисленного сонмища звёзд, которая прежде ставилась в такое исключительное положение благодаря тому случайному обстоятельству, что мы живём на одной из её планет.
    258. Полное представление о расположении знёзд в пространстве мы могли бы, разумеется, получить, лишь измерив параллакс каждой из них (гл. VI, § 129 и гл. X, § 207). Неудачные попытки таких астрономов, как Брадлей, в определении параллакса какой-нибудь звезды в достаточной степени показали безнадёжность этого предприятия вообще, и, хотя Гершель с своей стороны пытался находить параллаксы (§ 263), он тем не менее ясно видел, что вопрос о распределении звёзд в пространстве, если только вообще доступен решению, требует приложения, более простых, если и менее надёжных методов в широком масштабе.
    И вот он изобрёл свой метод черпания звезд. Самый поверхностный взгляд, брошенный на небо, в достаточной степени убеждает нас в том, что доступные невооружённому глазу звёзды неравномерно распределены по небесной сфере; это справедливо и относительно слабых звёзд, наблюдаемых в телескоп. Если сравнить, два участка неба одинаковой кажущейся, т. е. угловой, величины, то может случиться, что в одном мы насчитаем во много раз больше звёзд, чем в другом. Если мы представим себе, что звёзды не находятся на сфере, но рассеяны в пространстве на различных расстояниях от нас, то неравномерное распределений их на небе может быть объяснено двояко: или действительно неравномерным их распределением в пространстве, или же неодинаковостью расстояний, на которые простирается звёздная система в направлениях двух взятых нами звёздных групп. Первый небесный участок может соответствовать такой части пространства, где звёзды действительно скучены, или же указывать направление, в котором растянута звёздная система, так что звёзды, накладываясь слой за слоем, одни на другие, производят впечатление скученности. Всё равно, как если бы мы стояли в лесу и лес казался нам менее густым в одном направлении, чем в другом; это могло бы происходить как оттого, что деревья в этом направлении действительно рассажены редко, так и оттого, что мы находимся поблизости опушки.
    Не имея никаких априорных сведений об истинном расположении звёзд в пространстве, Гершель принял вторую из этих двух гипотез; именно, он принимал видимую скученность звёзд в каком-нибудь участке неба за меру глубины, на которую звёздная система простирается в этом направлении, и с этой точки зрения истолковывал результаты огромной массы наблюдений. Он пользовался 20-футовым телескопом, который приспособлял так, что мог в него видеть круглый участок неба диаметром в 15' (четверть площади солнечного диска или полной Луны); телескоп он направлял в различные части неба и каждый раз считал звёзды, появлявшиеся в его поле. Чтобы избегнуть случайных неправильностей, он обыкновенно брал среднее арифметическое нескольких смежных полей зрения. В 1785 г. он обнародовал результаты таких черпаний, произведённых в 683 участках; впоследствии он добавил отчёт ещё о 400 черпаниях, результаты которых вначале не считал необходимым обнародовать. В то время как в одних участках неба он видел в среднем по одной звезде за раз, в других насчитывалось чуть не по 600, а однажды, он оценил число звёзд, прошедших через поле его телескопа в течение одной только четверти часа, в 116 000. Общий результат был таков, что звёзды, как это представляется и невооружённому глазу, более скучены поблизости и в самом Млечном Пути, а менее всего — в частях неба, наиболее от него удалённых. Млечный Путь образует на небе полосу с неясными очертаниями, не на много уклоняющуюся от большого круга (называемого галактическим, кругом); таким образом, по воззрениям Гершеля, пространство, занимаемое звёздами, имеет форму диска или жёрнова, диаметр которого, по его вычислениям, приблизительно в пять раз превышает толщину. Далее, Млечный Путь на некоторой части своего протяжения разделяется на две ветви или рукава, пространств во между которыми сравнительно свободно от звёзд. На этом основании Гершель предположил существование трещины в «жёрнове».
    Эта теория вселенной — «жернова» — предложена была в 1750 г. Томассом Райтом (1711—1786) в его Теории вселенной, а спустя пять лет — Кантом (всё - до публикаций Гершеля); но никто из них не пытался подобно Гершелю собрать числовые данные и обстоятельно разработать во всех деталях следствия основной гипотезы.
    Гершель с самого начала видел, что гипотеза равномерного распределения звёзд в пространстве не может быть верной в деталях. Например, звёздная куча, в которой собраны на небольшом участке неба целые тысячи слабых звёздочек, может представлять собой нечто вроде длинного веретена из звёзд, простирающегося далеко за пределы смежных частей звёздной системы и направленного в сторону, противоположную солнечной системе. Таким же точно образом участки неба, бедные звёздами, можно принимать за туннели, пронизывающие звёздную систему. Мало вероятно, чтобы на деле существовало хотя одно-два таких веретена ила туннеля, а так как звёздных куч и до Гершеля известно было множество, Гершель же открывал их целыми сотнями, то существование их невозможно было объяснить этой гипотезой; оказалось необходимым предположить, что звёздная куча занимает часть пространства, в котором звёзды действительно теснее скучены, чем в другом месте.
    Дальнейшее изучение распределения звезд, особенно расположенных в Млечном Пути, постепенно убеждало Гершеля в том, что его первоначальное предположение в гораздо большей мере уклоняется от истины, чем ему казалось сначала, и в 1811 г., почти через 30 лет после начала звёздного «черпания», он совершенно переменил своё мнение...
    От метода черпания звезд первоначально ожидались указания относительно пределов звёздной системы или видимых частей её. Наряду с этим методом Гершель постоянно принимал яркость звезды за вероятный критерии её расстояния. Если две звезды в действительности излучают одинаковое количество света, то та из них покажется ярче, которая ближе к нам; и если предположить, что свет не задерживается и не поглощается во время прохождения через пространство, то видимая яркость двух звезд будет обратно пропорциональна квадрату их относительных расстояний. Значит, если мы от одной звезды получаем в девять раз больше света, чем от другой, и если предположить, что различие в яркости обусловливается только их расстоянием, то первая звезда втрое ближе другой и так далее.
    Предположение, что звёзды в общем излучают одинаковое количество света, так что различие в их кажущейся яркости обусловливается исключительно расстоянием, носит тот же общий характер, что и гипотеза о равномерном их распределении. Несомненно, существует много исключений, но за неимением более точных сведений приходилось пользоваться этим импровизированным способом определения относительных расстояний звёзд с некоторой долей вероятности.
    ...
    265. Уже со времени Галлея (гл. X, § 203) известно было, что некоторые звезды обладают собственными движениями по небесной сфере относительно всех других. Между астрономами постепенно распространилось убеждение, что Солнце представляет собой одну из неподвижных звёзд, а отсюда один шаг до предположения, что, подобно другим звёздам, и оно может обладать собственным движением в пространстве. Над этим вопросом размышляли Райт, Ламберт и другие, а Товия Майер (гл. X, § 225—226) показал, как распознавать это движение.
    ...
    Однако из наблюдений тех немногих собственных движений, которыми располагал Майер, он не мог вывести никаких заключений относительно движения Солнца.
    Гершель воспользовался наблюдениями Маскелайна и Лаланда над собственными движениями 14 звёзд (13, если считать двойную звезду Кастор за одну) и с необычайной проницательностью открыл в их движении некоторое однообразие вышеописанного характера, которое могло быть результатом движения Солнца. Точка небесной сферы, к которой, повидимому, движется Солнце, так называемый апекс, указана была Гершелем поблизости звезды $\lambda$ в созвездии Геркулеса. ... Вполне естественно, что результаты Герщеля современными ему астрономами были приняты со значительной дозой недоверия; но множество тщательнейших более поздних исследований подтвердили общую правильность его выводов, причём, однако, первая его оценка оказывается, повидимому, более точной. В тех же двух работах и еще в третьей (опубликована в 1806 г.) Гершель пытался определить скорость движения Солнца; но это предприятие требовало такой массы произвольных допущений относительно вероятных расстояний звёзд — на деле вполне неизвестных, — что мы сделаем лучше всего, если приведём его фразу из статьи 1783 г.: «Мы можем в общем считать, что скорость движения Солнца во всяком случае никак не меньше скорости движения Земли по её годовой орбите».

    А. Берри. Краткая история астрономии. 1946

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение21.04.2011, 16:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #436796 писал(а):
Я не могу разубедить вас в том, что Бруно учёный, поскольку вы по каким-то причинам страстно хотите считать его таковым, закрывая глаза даже на определение науки.
я
1) не хочу кого-то страстно кем-то считать, соответственно - без проблем изменю свое мнение, если сочту его ошибочным
2) не закрываю глаза на определение науки (Вы его даже и не привели)
3) не считаю, что буквально применять современное определение "науки" к античной или средневековой - уместно.
Munin в сообщении #436796 писал(а):
Вы же при всём желании не сможете убедить меня в том, что наука космология зарождалась, опираясь на фантазии человека, ни разу не поднявшего глаза к небу, а не на обширные накопленные данные.
Я считаю, что данные фантазии были вполне конкретными физическими гипотезами. И те, кто далее таки поднял "голову к небу" (кстати, а почему Вы так самоуверенно отказываете Бруно в праве это сделать?) - вероятно об этих идеях были вкурсе, потому они и стали уже к временам Фонтенеля достаточно общим местом. Мейнстримной гипотезой, если хотите: в том, что во времена Гершеля еще были распространены средневековые представления о сфере звезд - Вы меня не убедили пока.
Munin в сообщении #436796 писал(а):
Эти идеи далеко не очевидны, но я знаком с более серьёзными исследователями, внесшими в их рассмотрение более серьёзный вклад
Так расскажите мне. Кому из перечисленных персонажей принадлежит формулировка гипотезы - "звезды это солнца, вероятно солнечные системы; Солнце - рядовая звезда"?
Munin в сообщении #436796 писал(а):
Мне плевать, о чём он. Я сказал, что буквально взятая формулировка, которую вы привели отдельно от контекста (сами виноваты), - верна.
Контекст там был - ссылка. Вы просто предпочли его не заметить. Но это Ваши проблемы
Munin в сообщении #436796 писал(а):
Этого вы в первоначальной цитате не привели. Если бы привели - я бы прокомментировал.
Так прокомментируйте сейчас. Или уже не хотите - т.к. тезис "батюшка - прав" весьма неиллюзорно разваливается?

Munin в сообщении #436796 писал(а):
Как видите, далеко не только попы противодействовали научному прогрессу.
Не знаю, насколько Падуанский университет соответствовал средневековому образцу, но думаю что полностью. Напомню, там было три основных факультета - юридический, медицинский и богословский. Конкретно Галелею противодействовали товарищи из последнего департамента. Я не вижу сильных отличий от "попов".
Munin в сообщении #436796 писал(а):
Меньше догматизма. Наука - это поиск истины, а не почивание на лаврах. Вспомните, как классическая физика верила в себя, а оказалось, что она просто математический трюк.
Вовсе нет - отнюдь не математический трюк. Классическая физика - совокупность вполне конкретных физических теорий. Надеюсь, Вы понимаете отличия физической теории от "математического трюка"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение21.04.2011, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #437357 писал(а):
я 1) не хочу кого-то страстно кем-то считать, соответственно - без проблем изменю свое мнение, если сочту его ошибочным

Мне приятно это слышать, но на протяжении диалога вы вели себя иначе. Ни разу от вас не прозвучало конструкции типа "я соглашусь, если...".

myhand в сообщении #437357 писал(а):
я... 2) не закрываю глаза на определение науки (Вы его даже и не привели)

Я неоднократно ссылался на отдельные общепринятые критерии науки, такие как собственно получение эмпирических данных и опора на них, научная новизна. Вы все эти ссылки аккуратно игнорировали, не удостаивали даже пренебрежительного ответа.

myhand в сообщении #437357 писал(а):
я... 3) не считаю, что буквально применять современное определение "науки" к античной или средневековой - уместно.

По этому пункту мы с вами не сойдёмся. Я как раз считаю, что необходимо вооружиться современными критериями как наиболее отточенными и отложившимися, разумеется, в проекции на реалии прошлого (отсутствие регулярных изданий и конференций, иная система образования и финансирования), поскольку иначе, поддаваясь размытым и недифференцированным дефинициям прошлого, мы придём к совершенно нелепым выводам, причисляя к науке и учёным почти кого угодно, например, Гая Юлия Цезаря (а что, знатный был географ, и Одиссей, царь Итаки, не хуже).

myhand в сообщении #437357 писал(а):
Я считаю, что данные фантазии были вполне конкретными физическими гипотезами.

Очень жаль, что на мои возражения именно по этому пункту вы никак не ответили (точнее, несколько раз отвечали издевательски, подменяя мои слова их точным логическим отрицанием).

myhand в сообщении #437357 писал(а):
И те, кто далее таки поднял "голову к небу" (кстати, а почему Вы так самоуверенно отказываете Бруно в праве это сделать?) - вероятно об этих идеях были вкурсе, потому они и стали уже к временам Фонтенеля достаточно общим местом.

Насчёт "общего места" - по-прежнему ваши фантазии. А как выяснилось из реальных книг по истории астрономии - ничего подобного и не было.

myhand в сообщении #437357 писал(а):
Мейнстримной гипотезой, если хотите: в том, что во времена Гершеля еще были распространены средневековые представления о сфере звезд - Вы меня не убедили пока.

Странно, источник по истории астрономии - это "не убедили". А что убедит? Два, десять источников? При том, что у вас нуль? Хотите оставаться при своём необоснованном мифологизированном мнении - оставайтесь, только не делайте вид, будто вы "без проблем измените свое мнение". Самым сильным поводом к изменению мнения является аргументация (кроме недоступного в данном случае личного опыта). А она вас как раз сдвинуть с места не в силах.

myhand в сообщении #437357 писал(а):
Так расскажите мне. Кому из перечисленных персонажей принадлежит формулировка гипотезы - "звезды это солнца, вероятно солнечные системы; Солнце - рядовая звезда"?

Гершелю. Вместе с доказательствами. "Вероятно солнечные системы" в состав утверждения не входило.

Во времена Ньютона рассматривалась гипотеза звёзд, как удалённых тел, распространённых в пространстве, ни к чему не прикреплённых, и движущихся по законам механики. В "Началах" Ньютона на эту тему сказано несколько слов, в том числе в предисловии издателя (не автора). Но там не сказано, что звёзды - это солнца, их размеры, массы и светимости не сопоставлялись. Речь шла только о том, что звёзды не оказывают возмущений на движение планет, и сами если и движутся, то настолько медленно, что это незаметно.

У Берри есть целая глава, посвящённая истории гипотезы "множественности миров" в астрономии. Она вообще не касается внесолнечных планет! Там рассматриваются наблюдения Луны, Марса, других планет, и поиск свидетельств наличия на них атмосферы, процессов, жизни и разумных обитателей. Даже если Бруно и произносил что-то про другие миры около звёзд, ни малейшего влияния ни на науку, ни на общественное сознание это не оказало, поскольку вплоть до Гершеля считалось, что планет ровно столько, сколько известно с античности, плюс кометы и спутники. Античные планеты были чем-то сакральным, увязанным с мировой гармонией (включая "полиэдрическую" гипотезу Кеплера).

myhand в сообщении #437357 писал(а):
Так прокомментируйте сейчас. Или уже не хотите - т.к. тезис "батюшка - прав" весьма неиллюзорно разваливается?

Я такого тезиса и не выдвигал никогда. В процитированной фразе он прав. В остальных заявлениях - пускай он неправ, он мне не батюшка, и ничего личного я к нему и его заявлениям не питаю. Весь мой ответ был посвящён вообще не его правоте, а вашей неправоте, поскольку вы извлекли цитату из контекста настолько безграмонтно, что она стала сама по себе верной. Как борца с попами это ваше фиаско. А вообще это ваша личная борьба, которая мне параллельна, и которой в этой теме я видеть не хочу.

myhand в сообщении #437357 писал(а):
Не знаю, насколько Падуанский университет соответствовал средневековому образцу, но думаю что полностью. Напомню, там было три основных факультета - юридический, медицинский и богословский. Конкретно Галелею противодействовали товарищи из последнего департамента.

Откуда дровишки? В цитируемой книге сказано, что противодействовали астрономы. А то, что астрономы в те времена частенько носили богословские звания, не делает их неастрономами.

myhand в сообщении #437357 писал(а):
Надеюсь, Вы понимаете отличия физической теории от "математического трюка"?

Надеюсь, вы сами это понимаете. А то на данный момент вы объявили математическими трюками: (1) закон Хаббла, (2) систему Коперника. Я подлаживался под эти странные заявления, поддерживая иронию, но видимо, зря.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение21.04.2011, 22:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #437439 писал(а):
Ни разу от вас не прозвучало конструкции типа "я соглашусь, если...".
Привыкайте, что это конструкция по-умолчанию. А требования к если я озвучил уже давно.
Munin в сообщении #437439 писал(а):
Я как раз считаю, что необходимо вооружиться современными критериями как наиболее отточенными и отложившимися, разумеется, в проекции на реалии прошлого
Боюсь, тогда многие средневековые ученые влетят в "иную" категорию. Как бы не тот же Кеплер - еще тот нумеролог... О временах античности я не уже говорю.

Короче, вопрос о критериях - это к историкам науки.
Munin в сообщении #437439 писал(а):
Очень жаль, что на мои возражения именно по этому пункту вы никак не ответили
Ну а на что отвечать? Вы тычите Гершелем - я замечаю Вам, что Фонтенель еще из до-гершелевского времени. Значит, в научной среде идеи таки были в ходу, раз попали и в популярщину.

Munin в сообщении #437439 писал(а):
поскольку вплоть до Гершеля считалось, что планет ровно столько, сколько известно с античности, плюс кометы и спутники
Фонтенель?

Но более ценно, что Вы Ньютона упомянули. На самом деле, в его работе содержится упоминание о гипотезе "звезды-солнца" и более того, о существовании других солнечных систем. Посмотрите в конце "Начал", глава "Общее поучение", стр. 659 издания 1989 года. (На Бруно и Ньютона ссылается статья вики о экзопланетах: http://en.wikipedia.org/wiki/Extrasolar ... eculations) А вот в предисловии я что-то ничего похожего не обнаружил...

Я вполне допускаю, что Ньютон был знаком с подобными идеями Бруно. Ссылки для работ того периода, увы, не характерны...
Munin в сообщении #437439 писал(а):
Весь мой ответ был посвящён вообще не его правоте, а вашей неправоте, поскольку вы извлекли цитату из контекста настолько безграмонтно
Это Ваше мнение. Я например, считаю - что вполне "грамотно". Как предьявите 5-10 теорий происхождения человека, альтернативных "дарвиновскому учению" (это вполне конкретная вещь, а Вам сперва надо было бы спросить что это значит, прежде чем соваться с "правотой") - так и будем тогда говорить о грамотности.
Munin в сообщении #437439 писал(а):
Как борца с попами это ваше фиаско.
Это Ваши проблемы, если Вы позиционируете меня как какого-то "борца".
Munin в сообщении #437439 писал(а):
А то на данный момент вы объявили математическими трюками: (1) закон Хаббла, (2) систему Коперника.
Вранье. Математическим трюком я объявил интерпретацию системы Коперника, которой требовала придерживаться Церковь. И по аналогии заметил к чему бы это привело для закона Хаббла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение21.04.2011, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #437542 писал(а):
А требования к если я озвучил уже давно.

Дайте ссылку.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Боюсь, тогда многие средневековые ученые влетят в "иную" категорию. Как бы не тот же Кеплер - еще тот нумеролог...

А вот я не боюсь. Я к ним эти критерии примерял неоднократно. Кеплер - астроном, математик, оптик, список его достижений, вполне научных по современным критериям, едва ли можно уместить на странице.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Ну а на что отвечать? Вы тычите Гершелем - я замечаю Вам, что Фонтенель еще из до-гершелевского времени.

Я, кстати, про Фонтенеля не знаю, что вы замечаете. Про Гершеля я привёл обширные цитаты. Фонтенеля я вообще найти не могу, кроме замечания у Араго. Судя по википедии, он вообще был не учёный, а писатель. Я не могу считать его сочинения ничем, кроме художественной литературы. Если вы хотите Бруно счесть начинателем литературной традиции, я не против. Но с наукой это по-прежнему не имеет абсолюно ничего общего.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Значит, в научной среде идеи таки были в ходу, раз попали и в популярщину.

Не значит. Не было отдельной научной среды, но было множество научных фактов, и в них подобные идеи не попадали. И канал связи между литературной фантазией и популярщиной - параллелен науке и вовсе её не затрагивает. Даже если учёный читает такую литературу - от этого она не становится наукой.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Но более ценно, что Вы Ньютона упомянули. На самом деле, в его работе содержится упоминание о гипотезе "звезды-солнца" и более того, о существовании других солнечных систем. Посмотрите в конце "Начал", глава "Общее поучение", стр. 659 издания 1989 года.

Да. Только не гипотеза, а фраза "если". И никакого развития эта тема не получает: дальше Ньютон пускается в рассуждения о Боге. Назвать это научной гипотезой я не могу.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Я вполне допускаю, что Ньютон был знаком с подобными идеями Бруно.

Снова и снова: подобное знакомство не делает их научными.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Это Ваше мнение. Я например, считаю - что вполне "грамотно". Как предьявите 5-10 теорий происхождения человека, альтернативных "дарвиновскому учению"

Вот пример этой безграмотности. Если бы вы извлекали цитату грамотно, вы бы сделали это так, чтобы "альтернативность дарвиновскому учению" попала в цитату. А так я до сих пор знаю о ней только с ваших слов. Продолжайте щеголять...

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Это Ваши проблемы, если Вы позиционируете меня как какого-то "борца".

Да нет, не мои, это не только мне наглядно видно. Профессор Снэйп схоже отзывался.

myhand в сообщении #437542 писал(а):
Вранье. Математическим трюком я объявил интерпретацию системы Коперника, которой требовала придерживаться Церковь. И по аналогии заметил к чему бы это привело для закона Хаббла.

Изъясняйтесь внятно, если хотите, чтобы вас поняли. Пока вы только косячите с формулировками и цитатами, а когда вас читают буквально так, как написано (а не как рисуется в вашем воображении), начинаете сквернословить. Ещё раз: не путайте действительный текст с тем, что вы про него думаете. Окружающие - не телепаты, чтобы читать ваши мысли.

Как интерпретация может быть математическим трюком, я не понял. Подожду, пока вы снизойдёте до внятного и по-русски объяснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение21.04.2011, 23:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #437553 писал(а):
Дайте ссылку.
В дискуссионном разделе - напомнил бы. А здесь просто лень, извините.

Интересно, а сами Вы допускаете в принципе, что неправы? Что деятельность Бруно имеет основание считаться научной.
Munin в сообщении #437553 писал(а):
Судя по википедии, он вообще был не учёный, а писатель.
Популяризатор. И на это я тоже специально обращал Ваше внимание.
Munin в сообщении #437553 писал(а):
Только не гипотеза, а фраза "если".
Вполне себе гипотеза. Ясная и последовательная физическая идея. То, что Ньютон не развивает ее в количественном плане (за исключением замечания о громадности межзвездных расстояний) - просто свидетельство того, что он сознавал недостаток современных ему наблюдательных данных для подтверждения/опровержения этой гипотезы.
Munin в сообщении #437553 писал(а):
Снова и снова: подобное знакомство не делает их научными.
Не делает. Идеи Бруно вполне заслуживают статуса внятной научной гипотезы и без этого. Просто интересно - оказали ли они влияние на позднейшую научную среду, т.е. не только на современников.
Munin в сообщении #437553 писал(а):
Вот пример этой безграмотности. Если бы вы извлекали цитату грамотно, вы бы сделали это так, чтобы "альтернативность дарвиновскому учению" попала в цитату. А так я до сих пор знаю о ней только с ваших слов.
Да без проблем:
myhand в сообщении #436331 писал(а):
«Нет единой теории эволюции; дарвиновское учение о происхождении видов — одна из многих, и было бы логично рассказать школьникам о 5-10 разных теориях происхождения человека», — считает отец Всеволод.
Чукча - не читатель?
Munin в сообщении #437553 писал(а):
начинаете сквернословить
Где?

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение22.04.2011, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #437563 писал(а):
Интересно, а сами Вы допускаете в принципе, что неправы? Что деятельность Бруно имеет основание считаться научной.

Не просто допускаю, а всё начало темы искал и добивался таких оснований. И каждый раз вытягивал пустышку. Сейчас я разочаровался. Если и окажется, что Бруно учёный, то в какой-то далёкой от астрономии и математики области, например, в ботанике.

Ну, или окажется, что все биографы, которых я читал до сих пор, массово врали. Я это в принципе допускаю, но вообще говоря, не жду.

myhand в сообщении #437563 писал(а):
Популяризатор. И на это я тоже специально обращал Ваше внимание.

Неважно, в каком жанре литературы он работал. Не учёный.

myhand в сообщении #437563 писал(а):
Не делает. Идеи Бруно вполне заслуживают статуса внятной научной гипотезы и без этого.

Вы дадите своё определение научной гипотезы?

Впрочем, то, что Жюль Верн по вашему учёный, я уже понял. Осталось ещё Гомера, Свифта и Лавкрафта сюда же втиснуть.

myhand в сообщении #437563 писал(а):
Да без проблем

С проблемами. Я уже говорил вам про этот кусок цитаты, да вот, оказывается, вы именно не читатель...

myhand в сообщении #437563 писал(а):
Где?


 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение22.04.2011, 17:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #437739 писал(а):
Сейчас я разочаровался. Если и окажется, что Бруно учёный, то в какой-то далёкой от астрономии и математики области, например, в ботанике.
Я услышал "нет". Тогда дискуссия, действительно, бессмысленна.

Мы с Вами, видимо, по-разному подходим к пониманию научной деятельности. Я считаю, что человек, выссказавший нетривиальную для своего времени гипотезу (вполне физического уровня - доступную в принципе наблюдательной/экспериментальной проверке) и, более того, приложивший нетривиальные усилия чтобы эту гипотезу обосновать - достоин звания ученого и места в истории науки (этого Вы у Бруно не отнимите точно).

Munin в сообщении #437739 писал(а):
Неважно, в каком жанре литературы он работал. Не учёный.
Нет, важно. Речь идет о популяризации науки, а не о Достоевском. Популяризаторы науки (хорошие) только рассказывают о идеях, получивших достаточное признание в научной среде.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group