Что такое информация?

[Леван]

Neloth в сообщении #431332 писал(а):

Дайте угадаю: вам понравились термины "информация", "обратная связь" и "отбор" и вы решили с их помощью описать все на свете?

Все на свете - это Ваша (мягко говоря) фантазия. Эта тема об информации, вот я и пишу про информацию, принцип обратной связи и естественный отбор - главные составляющие этой темы.

Neloth в сообщении #431332 писал(а):

ваше обобщенное понимание стало настолько обобщенным, что уже не очень понятно как в него вписывается то, что по мнению простых смертных определенно является информацией.

Форум dxdy не для простых смертных, а для образованный или, по крайней мере, стремящихся к образованию.

Neloth в сообщении #431332 писал(а):

текст записанный на какой-нибудь носитель: объясните, где здесь скрывается субстанция, создающая прогресс в материальном теле.

Вот те изображения на бумаге (все материальное) условных символов-сигналов (букв - в просторечии) и являются субстанцией информации. Как Вы должны знать (поскольку взялись рассуждать об информции) сигналы воспринимаются не любым материальным телом, а только способным к этому. В данном случае способным к чтению текста является только грамотный человек, владеющий данным языком. Опять-таки и текст должен соответствовать направлению прогресса. Может там матершина. Какой тут может быть прогресс?

Neloth в сообщении #431332 писал(а):

люди, занимающиеся баллистическими расчетами, забыли подсчитать потерю информации для нашего случая (что неудивительно, учитывая, что эта величина никого особо не беспокоит).

myhanda беспокоит.

-- Вт апр 05, 2011 11:22:23 --

druggist в сообщении #431342 писал(а):

в этой как Вы её называете "орбитальной структуре" нету никакой отрицательной обратной связи аналогично тому как нету её и в простейшейшем маятнике. Она есть в автоколебательных системах, одной из которых являются Ваши наручные часы, механические либо кварцевые.

В простейшем маятнике нет обратной связи. Поэтому, колебания и затухают. В часах затухание
предотвращается механизмом, действующим от энергии пружины либо от энергии батарейки. Тут Вы близки к истине, правда ее не раскрыли. А вот с орбитальной структурой Вы не правы. Вы что, не поняли моего объяснения? Без гравитации материальные объекты пролетели бы мимо (не считая случая прямого столкновения). Гравитация же все время "доворачивает" один объект относительно другого, более массивного объекта, делает орбиту замкнутой. Это и есть обратная связь в этой системе, делающая ее (систему) устойчивой. Привяжите камень на нитку и вращайте, имитируя орбиту. Нитка и есть обратная связь. Обрыв нитки - это обрыв обратной связи. Камень улетит с круговой орбиты.

Neloth в сообщении #431343 писал(а):

Возможно мы имеем дело с обобщенным философским пониманием обратной связи.

Так точно.

myhand в сообщении #431361 писал(а):

Я не вижу никаких проблемы выполнить рассчеты самостоятельно, без "поисковиков".

Так делайте же. Вам и карты в руки. А лакеев здесь нет.

myhand в сообщении #431361 писал(а):

"замкнутая траектория" - совершенно исключительный случай в любой реальной задачке (например, движение планет Солнечной системы).

Распространите это уж и на весь Космос, а, также, микромир. Хорошенькое исключение, подтверждающее правило.

[druggist]

Леван в сообщении #431395 писал(а):

В простейшем маятнике нет обратной связи. Поэтому, колебания и затухают.

Затухают из-за трения в точке подвеса и движущихся частей маятника о воздух. Точно также "затухает вращение" искусственного спутника Земли из-за трения о верхние разреженные слои атмосферы. ИСЗ-1 проболтался на орбите около 90 суток(узнал из вчерашней телепередачи).

[profrotter]

Леван в сообщении #431017 писал(а):

При случайных гравитационных взаимодействиях, траектория материального объекта, пролетающего мимо другого материального объекта, всегда изменяется, но не всегда становится замкнутой. В первом случае информация о взаимодействии теряется. Во втором - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - обратной связью. Это, уже, устойчивый объект.

Ваш пример наждается в существенном уточнении. Действительно будем рассматривать материальный объект $A$, мимо которого, как вы изволили выразиться, пролетают два других материальных объекта $b,c$ (будем считать массы объектов $b,c$ гораздо меньшими массы объекта $A$, так что гравитационное поле будет определятся только телом $A$). Характеристики и параметры движения $b$ таковы, что он чудесным образом навсегда остаётся на орбите, другой - пролетает мимо, что, впрочем, отражается на изменении его траектории. Что у вас явлется источником информации? Полагаю вы говорите о наблюдении некоторой ограниченной области пространства возле объекта А, которая позволяет видеть объект $b$ на стационарной орбите. И тогда мы говорим, что наблюдение объекта $b$ на стационарной орбите вокруг $A$ означает, что имеет место гравитационное взаимодействие. Никаких других объектов в рассматриваемой области пространства не наблюдается, поэтому мы не можем утверждать пролетал ли когда-либо мимо объекта $A$ объект $c$. Но, позвольте, ведь мы также не можем сделать каких - либо выводов о том, как именно и объект $b$ попал на свою орбиту! С какого направления прибыл объект $b$? То есть сделанное наблюдение не несёт информацию ни о объекте $c$, ни о взаимодействии объектов $A$ и $c$, ни о начальной траектории объекта $b$.

В качестве источника информации рассмотрим теперь наблюдение, которое ведётся в гораздо более широких масштабах. И на некотором, пусть даже очень большом расстоянии мы обнаружим успешно пролетевший когда-то мимо тела $A$ объект $c$. Мы можем исследовать его траекторию и определить не только факт былого взаимодейстия с телом $A$, но и траекторию по которой этот объект двигался ещё до того, как вошёл в зону, где воздейстие гравитационного поля изменяло его траекторию.

Вопрос тут не в сохранении информации, а в том ЧТО является источником информации и ЧТО (КТО) является получателем информации и каким образом получатель информации будет её интерпретирвовать. Ситуация в этом примере соответствует случаю, когда мы рассмариваем взаимосвязанные источники информации. При этом один источник позволяет получить только часть информации, содержащейся в другом, что определяется количеством взаимной информации.

Информация абсолютна или относительна?

Neloth в сообщении #431343 писал(а):

Первичная (объективная) информация может нести вторичную (кодированную) информацию. Например в азбуке Морзе первичная информация это наличие или отсутствие импульсов. Вторичная (кодированная) информация это длительность импульсов — «точки, тире» и длительность интервалов между их пакетами. На этот код накладывается другой — сочетание точек и тире, обозначающие символ (букву, цифру или другой знак). А сами символы это код какого-либо языка (ирокезского или английского) и т.д.
Аналогично устроен, например, генетический код.
Вот от этой печки и надо плясать!

Сам по себе генетический код заложен в структуре молекулы. Источником информации я бы счёл саму среду обитания существ, а получателем информации - однозначную физико-химическую процедуру, которая на основе ДНК крокодила формирует именно крокодила. Особи, которым удалось запустить процесс создания нового крокодильчика соответствуют определённому уровню приспособленности к условиям окружающей среды.

-- Вт апр 05, 2011 12:08:57 --

libra в сообщении #430997 писал(а):

Пока есть тезисы о переносе информации.
Еще не хватает тезиса о формировании информации: откуда и как она создается?
Под тезисом 2, я понимаю, имеется в виду наличие общего для источника и получателя "языка"?

Когда будет тезис о формировании информации тему можно будет считать раскрытой.
Если природа источника и получателя информации предполагает "язык" - то да.

[libra]

(Оффтоп)

druggist в сообщении #431412 писал(а):

ИСЗ-1 проболтался на орбите около 90 суток(узнал из вчерашней телепередачи).

А американский "Авангард-1" до сих пор летает. Хоть в этом, но переплюнули Королева.

[druggist]

Ponchik в сообщении #431355 писал(а):

Я попытаюсь объяснить суть этого понятия.
Физические тела (объекты) взаимодействуют друг с другом (см. «фундаментальные взаимодействия»). Эти взаимодействия носят силовой характер. Сила — физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия. Интенсивность воздействия может быть разной по величине, от нуля до некоторого максимального значения. Нулевое значение означает отсутствие взаимодействия. Величина отличная от нуля означает существование взаимодействия. Отсутствие или наличие силового взаимодействия и есть информация о взаимодействии.
Отсюда единицей измерения информации является бит, который, соответственно, принимает два значения: есть или нет взаимодействие («да» либо «нет», 1 либо 0).
«Нулем» может быть и низкий уровень взаимодействия.
Силовое воздействие может изменять состояние объекта, тогда это измененное состояние будет «памятью» былого взаимодействия. Это есть сохранение информации. Измененный объект будет иначе взаимодействовать с другими объектами, это — считывание информации.

Мне кажется, не стоит противоречить "кибернетическому" взгляду на информацию, которому уже больше 60 лет. Откуда берутся "биты информации"? Допустим, система-получатель информации может находиться в одном из своих $N$ состояний. Сообщение несет количество информации в $Log_2(N)$ бит, если после получения сообщения система находится точно в одном из своих $N $ состояний. Так вот, надо, на мой взгляд, жестко придерживаясь этой схемы, постараться наполнить её физическим(в широком смысле, т.е., редукционистским, не противоречащим физике) содержанием.

[myhand]

Леван в сообщении #431395 писал(а):

Так делайте же. Вам и карты в руки.

Так сделал. Объяснив подробно, что с физической реальностью Ваше утверждение не имеет абсолютно ничего общего.

Леван в сообщении #431395 писал(а):

А лакеев здесь нет.

Хомячки только?

Леван в сообщении #431395 писал(а):

Распространите это уж и на весь Космос, а, также, микромир. Хорошенькое исключение, подтверждающее правило.

Я понятия не имею, почему это "подтверждает правило" - потому и задал вопрос.

Итак, отвечать на заданный вопрос будем? Или Вашая позиция - "я тут ляпну несусветную дурь, а Вы меня интерпретируйте ибо лакеев здесь нет..."

[Ponchik]

druggist в сообщении #431432 писал(а):

Мне кажется, не стоит противоречить "кибернетическому" взгляду на информацию, которому уже больше 60 лет.

Где Вы усмотрели противоречие?
Я пояснил суть передачи информации, суть записи, хранения и считывания информации. Я указал минимальное количество информации (1 бит), и объяснил его физическую суть. Дальнейшее изложение основ информатики я опустил, ввиду обширности, и предложил дальнейшее обсуждение вести на этой основе.

Цитата:

Откуда берутся "биты информации"?

Биты иформации «берутся» из силового взаимодействия объектов при передаче/приеме информации.

Цитата:

Допустим, система-получатель информации может находиться в одном из своих состояний. Сообщение несет количество информации в бит, если после получения сообщения система находится точно в одном из своих состояний.

Естественно, что объект может иметь более чем два состояния. Но двоичная основа исчисления информации сохраняется.

Цитата:

Так вот, надо, на мой взгляд, жестко придерживаясь этой схемы, постараться наполнить её физическим(в широком смысле, т.е., редукционистским, не противоречащим физике) содержанием.

Материальные носители информации многообразны. Но физический смысл имеет бит, остальное — математика.
(Ремарка) Надо уяснить, что информация не существует сама по себе, так же как не существуют сами по себе силы. Информация это свойство материи.

[libra]

Ponchik в сообщении #431464 писал(а):

Но физический смысл имеет бит, остальное — математика.

Физического смысла бит не имеет. Как 0 или 1. Он как и "остальное" - математика.
Так же как и информация имеет физические (материальные) носители, но сама материей не является.

[Chifu]

Ponchik в сообщении #431464 писал(а):

Материальные носители информации многообразны. Но физический смысл имеет бит, остальное — математика.

Сколько бит в силе тяжести, параметрах атмосферы (температура, давление, влажность, сила ветра и т.д.), скорости самолёта?

[Ponchik]

libra в сообщении #431466 писал(а):

Физического смысла бит не имеет. Как 0 или 1. Он как и "остальное" - математика.
Так же как и информация имеет физические (материальные) носители, но сама материей не является.

Какой же смысл несет в себе бит? что измеряет?
Так же как ньютон измеряет интенсивность силового взаимодействия материальных объектов, так и бит измеряет информативность такого взаимодействия.

Chifu в сообщении #431467 писал(а):

Сколько бит в силе тяжести, параметрах атмосферы (температура, давление, влажность, сила ветра и т.д.), скорости самолёта?

Сила тяжести измеряется в ньютонах, температура в градусах, давление в паскалях и т.д.

[druggist]

Ponchik в сообщении #431464 писал(а):

Биты иформации «берутся» из силового взаимодействия объектов при передаче/приеме информации.

Биты берутся из цепочки вопросов, типа "да-нет". Разобьем область N состояний системы - получателя информации на две равные части, Вопрос, в правой половине находится система(в смысле то состояние в котором сейчас находится система)? Ответ "Да". Делим эту половину пополам, опять получаем ответ типа "да-нет" и т.д. Длина цепочки = количество бит. Но мы можем разбить область состояний не на две, а на три части, и тогда ответы будут типа "право-лево- середина", а длина цепочки будет = количеству информации, но уже в тритах. Так что, Ваша фраза "Биты иформации «берутся» из силового взаимодействия объектов при передаче/приеме информации." мне кажется совершенно непонятной. Другое дело, что информационное взаимодействие это реакция получателя информации на форму сигнала а не на его величину, но я об этом уже говорил

[Chifu]

Ponchik в сообщении #431479 писал(а):

Chifu в сообщении #431467 писал(а):

Сколько бит в силе тяжести, параметрах атмосферы (температура, давление, влажность, сила ветра и т.д.), скорости самолёта?

Сила тяжести измеряется в ньютонах, температура в градусах, давление в паскалях и т.д.

Биты берутся из АЦП :).

[Ponchik]

Chifu в сообщении #431493 писал(а):

Биты берутся из АЦП :).

А как они в АЦП попадают?

druggist в сообщении #431485 писал(а):

Биты берутся из цепочки вопросов, типа "да-нет".

Причем здесь вопросы?

[druggist]

Ponchik в сообщении #431506 писал(а):

Причем здесь вопросы?

Ну, не знаю причем... если хотите, это длина адреса ячейки(состояния) в двоичной системе(это если в битах), но это максимально возможное кол-во информации(максимальная точность положения).

[Neloth]

Леван в сообщении #431395 писал(а):

Форум dxdy не для простых смертных, а для образованный или, по крайней мере, стремящихся к образованию.

И тем не менее люди, способные похвастаться стабильным пониманием вашего способа изложения мыслей, здесь, мягко говоря, невелики числом.

druggist в сообщении #431412 писал(а):

Вот те изображения на бумаге (все материальное) условных символов-сигналов (букв - в просторечии) и являются субстанцией информации. Как Вы должны знать (поскольку взялись рассуждать об информции) сигналы воспринимаются не любым материальным телом, а только способным к этому. В данном случае способным к чтению текста является только грамотный человек, владеющий данным языком. Опять-таки и текст должен соответствовать направлению прогресса. Может там матершина. Какой тут может быть прогресс?

До передачи и расшифровки сигналов мы еще обязательно дойдем. Будем считать, что начало вашего определения расшифровано: материальная субстанция, в нашем случае - это бумага с чернилами или еще какой-то носитель с записанным на него текстом.

Леван в сообщении #430952 писал(а):

Информация в обобщенном, философском понимании - это процесс или материальная субстанция, создающая увеличение негэнтропии (развитие, прогресс) в материальном объекте.

Что здесь будет материальным объектом и как мы определим увеличение негэнтропии в нем?

Леван в сообщении #431395 писал(а):

myhanda беспокоит.

Понятно, что теперь, когда вы обнаружили в гравитационном взаимодействии информацию, этот вопрос не мог не заинтересовать. Информация, в общепринятом понимании этого слова, может быть оценена количественно. Это свойство сохраняется для обобщенного философского понимания?

Леван в сообщении #431395 писал(а):

В простейшем маятнике нет обратной связи. Поэтому, колебания и затухают.

с этого надо было начинать