Горизонт событий системы Логунова

[zbl]

Munin в сообщении #419793 писал(а):

zbl в сообщении #419749 писал(а):

Я ж рассказал, как нужно считать; если не лень, проверьте признак голономности преобразования -- от выбора координат ничего не зависит.

Мне сначала надо само преобразование увидеть.

К Мёллеру?
Я ж писал:
$\begin{array}{cc}t' = (x + \frac{1}{a})\sh{at}, & x' + \frac{1}{a} = (x + \frac{1}{a})\ch{at}\end{array}$
Тут штрихованные буквы к ИСО относятся.
Теперь метрику в переменных $x$ и $t$ нужно получить; через метрические коэффициенты выражается $dl$; вопрос: это полный дифференциал или нет?
Я написал $dl$ в штихованных буквах просто -- без разницы.
$x$ и $t$ выражаются через $x'$ и $t'$ как замена координат, поэтому нет разницы в каких переменных применять признак полного дифференциала: от замены координат полный дифференциал не потеряется.

-- 13 мар 2011 23:35 --

Шимпанзе в сообщении #419855 писал(а):

zbl в сообщении #419749 писал(а):

Сначала реальность, потом её описание.
Сначала реальные приборы, отчёт по шкалам которых однозначно определяет положение в пространстве и момент во времени, потом от этих чисел любую функцию взяли -- любые координаты получили (и на автомате они косвенно измеримыми получились).

В философии это называется позитивизм, в физике - «ньютонизм». И мы так далеко не уедим не то что к 10 измерению, но даже к четвертому. Надо смириться, что реальные исследования можно, а порой и следует проводить без физических приборов, сидя за столом с широко расставленными мозгами.

Вообще-то, наоборот: угадайка за столом -- это позитивизм, и Ньютон был стихийным материалистом (Маркс назвал это вульгарный материализм).
Вы наверно путаете материализм с операционализмом: это вот когда говорят, что вообще все физвеличины нужно определять только операционально (экспериментально).
Реальные исследования можно проводить и гаданием на картах: никого не интересует, каким способом вы угадаете верный результат.
Эйнштейн, например, в рассуждениях сделал кучу дичайших ошибок (на которые ему сразу было указано), но результат от того не перестал быть верным.
Но есть разница, как я уже сказал: можно подогнать полином по экспериментальным точкам, он прекрасно совпадёт с экспериментом, но от него не будет никакого толку.
Вот то, чего такой полином не даёт (понимания), об том и речь.
Для позитивизма, если мы придумали пространство-время, и расчёт даёт верный результат, то всё уже сделано: пространство-время сразу существует в реальности и единственный способ его познать -- это продолжить выдумывать так, чтобы совпадало с экспериментом.
Грубо говоря, это то же самое, что полином по точкам: взяли точки, провели полином, совпало -- всё, физика сделана, что следующая точка мимо этого полинома ляжет, не важно -- добавим новый коэффициент в модель, тогда снова совпадёт.

Шимпанзе в сообщении #419855 писал(а):

Вот именно, своей уловкой, которую я встречал только у него, он сделал так, что часы во всех системах идут одинаково.

Он сделал так, что в каждый момент времени существует такая ИСО, что все наблюдатели НСО в ней оказываются (в системе Логунова нет такой глобально сопутствующей ИСО).
Не может же такого быть, чтобы длина, измеренная в такой мгновенно сопутствующей ИСО, не совпала с длиной в НСО? -- сосчитаем, и, действительно, опять та же самая.
Со всех сторон это настоящая длина, кроме одной: раз синхронизированные часы не остаются синхронизированными; длина, существующая в данный момент, уже в следующий момент не существует.
Стрела Зенона на языке физики 21-го века.

[zbl]

kkdil в сообщении #419953 писал(а):

Время есть! Его не может не быть...

Логично.
Физвеличина время -- это мера длительности; если какие-то процессы текут, то время наверняка есть.
Только тут имеется в виду время не в одной и той же точке, а в разных.
Но у нас есть для этого железный пример -- движение: движение есть? одно другое опережать или отставать может? -- время есть.

kkdil в сообщении #419953 писал(а):

В НСО как и в ОТО есть очевидная асимметрия, которую можно скомпенсировать. На первый взгляд при неизменном расстоянии между часами мы можем ввести корректирующий множитель (физически обоснованный), который позволит избежать рассинхронизации пространственно разнесенных часов. Тут и голономность, вроде бы, можно не потерять.

Правда Ваша: можно, причём на первой картинке сделано аккурат именно так, но только не множитель, а добавка.
Если синхронизировать часы в двух близких точках, то возникнет дефект синхронизации (Ландау и Лифшиц обозначают его $\Delta t$).
Так возьмём, да вычтем этот дефект: скажем, что ход часов нужно подкрутить, чтобы они одинаково шли все.

Вот что тогда получится?
А получится то, что подкрученное время не совпадёт с собственным временем наблюдателя -- это раз; подкрученное время зависит от того, с какого наблюдателя (точки пространства) мы начали процесс синхронизации -- это два.
Впечатление такое, что мы берём часы одного наблюдателя и заставляем всех остальных подкрутить свои так, чтобы они шли в такт с этими опорными часами.
Важно: у нас есть в некотором смысле инвариантная процедура такой подкрутки часов (такое время существует физически).

Но ведь нельзя же так часы подкручивать? -- нельзя.
Собственное время наблюдателей -- это единственное разумное физическое время в одной точке; оно потому так, что есть постулат часов (ход часов зависит от скорости, но не от ускорения), а на него завязана метрика пространства Минковского: иначе интегрировать ничего нельзя будет совсем, а это уже рушит СТО (постулат часов -- важная часть СТО).

А если очень хочется часы подкрутить? -- если хочется, то можно, но нужно понять, от чего именно мы этим отказываемся.
Получилось, что сдвинем начало отсчёта -- всё поменяется.
Тогда пробуем сдвинуть начало отсчёта в системе Мёллера на второй картинке (для неё хотябы что-то прозрачно).
Сдвинули, выбрав другого наблюдателя за опорного; что получилось? -- а то, что ускорение всей системы изменилось: мы можем заменой параметра ускорения системы вернуть всё взад.
Риндлер, гад, всех запутал, лихо перенеся начало отсчёта так, будто это физически можно сделать: координаты Риндлера соответствуют бесконечно большому ускорению.
Если мы перенесём начало отсчёта, то изменим программу ускорения НСО как целого.

В ИСО такого нет: сдвиг начала отсчёта ничего не меняет.
А в НСО (из-за ускорения, разумеется) есть такой эффект, что сдвиг начала отсчёта означает построение уже совсем другой НСО с другим параметром ускорения.
В классической механике такого нет, потому что одновременность не относительна, как тут: значение координаты с физсмыслом длины -- это результат измерения длины, а концы отрезка нужно брать в один и тот же момент времени, а одновременность относительна же.

Вот и получается, что, подкручивая часы, мы лишь дополнили определение системы отсчёта: мало задать координатное преобразование в пространстве-времени (оно задаёт только движение одной системы относительно другой, но не ту другую саму по себе) -- нужно ещё к этому указать способ измерения конечных длин и промежутков времени, согласованный с процедурой синхронизации часов.

В результате всего будет то, что в каждой системе отсчёта своё пространство время, а не одно на всех.
Физическое пространство событий одно, но оно по-разному покрыто пространством-временем разных систем отсчёта.
А опорный наблюдатель действительно выделен: это тот наблюдатель, на мировой линии которого все точки пространства-времени НСО совпадают с точками пространства-времени ИСО (разумно его осью времени и положить; но это не обязательно делать).

Вот и пропала трансляционная инвариантность.
Почему пропала? -- да потому сколько? событий пространства событий соответствует одной точке пространства времени.
Четыре события на каждую точку.
Когда длину измеряем, концы отрезка нужно брать в один и тот же момент времени -- два события; одновременность относительна -- в каждой системе отсчёта свои два события (из трёх пар три объединились в начале координат в одно).
Вот эти пары и разошлись: пространственные координаты каждого события пространства событий в ИСО и в НСО совпадают, а временные не совпадают.
Мы координатным преобразованием не одну систему отсчёта задали, а кучу -- с каждым наблюдателем, по такому преобразованию заданным, связана отдельная система отсчёта.
Потому и времени нет: мы ж из разных систем отсчёта результаты измерения складываем.

Чему всё это противоречит?
А вот до боли мало чему.
Современное новомодное понимание систем отсчёта как раз состоит в том, что вместо одной протяжённой системы отсчёта мы имеем лишь набор бесконечно малых в каждой точке.
Этому соответствует, например, и современное решение парадокса Эренфеста (Nikolic 2004, помнится, год).
Я лишь эти отдельные бесконечно малые системы отсчёта продолжил до протяжённых, согласуясь с процедурой синхронизации часов.
Вот, лишь теперь инварианты типа инвариантной массы, собственной длины или собственного времени не характеризуют тело само по себе безотносительно системы отсчёта: в каждой системе отсчёта они свои.
Скорость света -- это единственное, что инвариантно.

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #422617 писал(а):

Вы наверно путаете материализм с операционализмом

Нет, не путаю. Ньютона относят к одному из родоначальников позитивизма.

-- Пн мар 14, 2011 11:21:42 --

zbl в сообщении #422617 писал(а):

Но есть разница, как я уже сказал: можно подогнать полином по экспериментальным точкам, он прекрасно совпадёт с экспериментом, но от него не будет никакого толку.
Вот то, чего такой полином не даёт (понимания), об том и речь.

Полином дает многое. Можно экстраполировать, что не мало. Ну и свернуть его к формуле, имеющую явный физический смысл.

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Современное новомодное понимание систем отсчёта как раз состоит в том, что вместо одной протяжённой системы отсчёта мы имеем лишь набор бесконечно малых в каждой точке.

Вот и рассматривайте Ваш вопрос на соседней ветке , "куда делась сила инерции"- через это верное замечание.

[kkdil]

zbl в сообщении #422666 писал(а):

движение есть? одно другое опережать или отставать может? -- время есть.

Солидарен. Но есть некоторое количество вопросов.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Если синхронизировать часы в двух близких точках, то возникнет дефект синхронизации (Ландау и Лифшиц обозначают его $\Delta t$).
Так возьмём, да вычтем этот дефект: скажем, что ход часов нужно подкрутить, чтобы они одинаково шли все.

... и получим координатное время, что совершенно неплохо.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Вот что тогда получится?
А получится то, что подкрученное время не совпадёт с собственным временем наблюдателя -- это раз;

Это же классика - перед законом все равны, но некоторые равнее других. Координатные часы по определению (соглашению) равнее других.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Впечатление такое, что мы берём часы одного наблюдателя и заставляем всех остальных подкрутить свои так, чтобы они шли в такт с этими опорными часами.

На мой зуб это не впечатление, а договоренность.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Важно: у нас есть в некотором смысле инвариантная процедура такой подкрутки часов (такое время существует физически).

Поскольку нам по выше признанной договоренности важно только опрежение-отставание, то количественные характеристики могут быть разными.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Но ведь нельзя же так часы подкручивать? -- нельзя.

Кто запретил??

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Собственное время наблюдателей -- это единственное разумное физическое время в одной точке;

Конечно. Но не более чем для того, чтобы вычислять производные от разных величин по времени. Имея под руками функциональную зависимость (линейную или иную) собственного времени от координатного мы это (принципиально) сделать можем.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

оно потому так, что есть постулат часов

Я такого не знаю, просветите.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

ход часов зависит от скорости, но не от ускорения

Ход часов зависит от скорости во втором порядке, при нулевой скорости он зависит от ускорения по определениям скорости и ускорения.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

...иначе интегрировать ничего нельзя будет совсем

По Риману - можно. Интегралы бывают разными..

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Получилось, что сдвинем начало отсчёта -- всё поменяется.

Поменяем систему отсчета - что-то поменяется. ИСО на ИСО одно, ИСО на НСО - другое.

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Если мы перенесём начало отсчёта, то изменим программу ускорения НСО как целого.

Неа. Программу мы менять не будем, мы просто поменяем будильник :)

zbl в сообщении #422666 писал(а):

В ИСО такого нет: сдвиг начала отсчёта ничего не меняет.

Угу. В Индии живут индусы, в Африке - негры, в России - вс остальные. И Вы утверждаете, что перелетев в Канаду Вы ничего для себя не измените?? Как минимум поменяете доллАры на кдоллАры

zbl в сообщении #422666 писал(а):

А в НСО (из-за ускорения, разумеется) есть такой эффект, что сдвиг начала отсчёта означает построение уже совсем другой НСО с другим параметром ускорения.

Смена СО всегда подразумевает некоторые преобразования координат. Ну и что?

zbl в сообщении #422666 писал(а):

В результате всего будет то, что в каждой системе отсчёта своё пространство время, а не одно на всех.

Вот этого и не понял, потому дальше двигаться не могу...

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Скорость света -- это единственное, что инвариантно.

А вот это понял, но абсолютно не согласен - максимальная скорость передачи информации есть инвариант только в ИСО, в НСО это переменная величина. Координатная скорость света в общем случае не есть константа.

[zbl]

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Если синхронизировать часы в двух близких точках, то возникнет дефект синхронизации (Ландау и Лифшиц обозначают его $\Delta t$).
Так возьмём, да вычтем этот дефект: скажем, что ход часов нужно подкрутить, чтобы они одинаково шли все.

... и получим координатное время, что совершенно неплохо.

Речь не о координатном, а о физическом (истинном) времени.

Исходно предполагается (по философии материализма), что в природе есть одно-единственное физическое время, которое от нас никак не зависит и является формой существования материи.
Мы можем это время познавать, щупая с разных сторон, но никак не можем познать его во всей его полноте (принцип неисчерпаемости).
Отдельные стороны времени -- это, например, измерения времени в разных системах отсчёта.
Время относительно в том смысле, что оно своё в каждой системе отсчёта -- лишь совокупность всех измерений относительно всех систем отсчёта отражает время как форму существования материи (через время как физвеличину).

Координатные же величины мы вводим по своему хотению.
Получается, что есть два типа координатных величин: а) те, что имеют физсмысл б) те, что лишены физсмысла.
Например: угол как координата в полярной системе координат есть измеримая физвеличина (по стандарту она выражается через длину); потенциал в электростатике -- это неизмеримая физвеличина.
Угол мы можем использовать для определения положения в пространстве совершенно наравне с длиной: можно выбрать такую систему мер, что длина будет выражаться через угол, а не наоборот.
Можно и вместо времени угол ввести: через $\th\psi=v$ например.
Большой разницы между косвенными измерениями и прямыми нет: всегда есть возможность поменять систему мер так, что косвенное измерение превратиться в прямое.
А вот превратить потенциал в измеримую величину никак нельзя: измеримо только напряжение, не существует системы мер, в которой бы потенциал был основной величиной.

Считается однако, что интервал, поскольку он один и тот же в разных системах отсчёта, характеризует движение само по себе безотносительно к системам отсчёта.
Так, например, собственная длина считается характеризующей длину карандаша самого по себе, безотносительно выбора системы отсчёта.
Благодаря этому физическое пространство событий можно отождествить с пространством-временем и тогда разные системы отсчёта -- это разные системы координат в пространстве-времени (с точностью до чисто пространственной или чисто временной замены координат).

К 60-70-м годам стало общепринятым, что система координат в пространстве-времени -- это не то же самое, что система отсчёта, но формальное их совпадение осталось, потому что осталось совпадение пространства событий с пространством-временем.
Я же говорю, что они не совпадают физически: собственная длина относительна ровно так же, как и обычная длина (что не удивительно для материалистов, так как длина тела самого по себе -- это лишь вся совокупность длин во всех системах отсчёта).

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

Координатные часы по определению (соглашению) равнее других.

А это называется конвенциализм (Пуанкаре его придерживался, например).
То есть не важно, какую из координат считать физическим временем: это лишь соглашение.
Пока ограничиваются измеримыми физвеличинами, это для физики не существенно: выбору в качестве времени той или иной координаты соответствует выбор той или иной основной физвеличины в системе мер.
Выбор системы мер выходит за рамки физики: это предмет метрологии.
Нам уже выбрали систему мер и утвердили стандартом, что временем называется именно такая физвеличина; мы не имеем права называть временем что-то другое (прилагательное координатное по крайней мере добавлять обязательно).
А вот еже ли конвенциален и выбор измеримой или не измеримой физвеличины (например говорят, что потенциал в электростатике существует в Природе наравне с напряжением), то это уже соответствует тому, что первично будет сознание, а не бытие.

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Но ведь нельзя же так часы подкручивать? -- нельзя.

Кто запретил??

РМГ 29-99.
У метрологов есть стандарт даже на термины и понятия.
Если мы часы поломали, то не имеем права называть их часами.
Каждые полгода приходит мафиози и проверяет наши часы; если подкручены -- расстрел на месте.

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

zbl в сообщении #422666 писал(а):

оно потому так, что есть постулат часов

Я такого не знаю, просветите.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clock_hypothesis

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Если мы перенесём начало отсчёта, то изменим программу ускорения НСО как целого.

Неа. Программу мы менять не будем, мы просто поменяем будильник :)

Или будильник; но это одно и то же.
Будильник нам поменять не даст метрологическая мафия, поэтому поменяем мы именно ускорение.

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

zbl в сообщении #422666 писал(а):

Скорость света -- это единственное, что инвариантно.

А вот это понял, но абсолютно не согласен - максимальная скорость передачи информации есть инвариант только в ИСО, в НСО это переменная величина. Координатная скорость света в общем случае не есть константа.

Есть совокупность экспериментальных данных; их обобщает постулат о том, что скорость света во всех системах отсчёта одинаковая.
Это не следует из результатов одного-единственного эксперимента, а лишь из многих или даже всех вообще экспериментов.
Этот постулат следует из инвариантности вакуума (с которой в квантовой физике будут приколы, но в классической -- всё в порядке).
Из всей совокупности экспериментов мы знаем, что как ни бегай вокруг ничерта, ничерта не появится.
Отсюда в общем-то следует, что скорость света инвариантна.
Можно поменять определение длины или времени так, что скорость света перестанет быть инвариантной, но это нам не дадут сделать мафиози.
Они быстро выявят, что мы поменяли определение, потому что физвеличины между собой связаны физзаконами и, поменяв тут, нужно поменять везде, а тогда просто система мер поменяется, но её контролирует мафия.

kkdil в сообщении #424465 писал(а):

zbl в сообщении #422666 писал(а):

В результате всего будет то, что в каждой системе отсчёта своё пространство время, а не одно на всех.

Вот этого и не понял, потому дальше двигаться не могу...

Есть Природа независимо от нас: это пространство событий; оно одно-единственное.
Есть пространство-время (модель), в котором событиям пространства событий поставлены в соответствие мировые точки.
Пространство-время можно расчертить системой координат; например так, что временная координата будет иметь физсмысл времени, а пространственные -- длины.
Тогда одному набору значений координат соответствует одна точка пространства-времени.
А скольким событиям пространства событий соответствует одна точка пространства-времени?
Четырём.
По определению того, что такое длина, при её измерении концы отрезка нужно фиксировать в один и тот же момент времени: два события пространства событий соответствуют одному значению пространственной координаты.
Три пространственные координаты -- четыре события (три пары и три в начале координат слились в одно).
Эх же эти четвёрки в разных системах отсчёта и перемешаются между собой из-за относительности одновременности (особенно при вращении).

Представьте пространство событий как стол.
Тогда пространство-время -- это лист бумаги, положенный на стол; сетка на листе -- система координат в пространстве времени.
Если совместить начала отсчёта, то разные инерциальные системы -- это листы, повёрнутые на некоторый угол друг относительно друга.
Мы можем отождествить события и мировые точки (точки стола и точки листов); и тогда листы можно убрать и считать, что сам стол расчерчен разными системами координат.

Я говорю, что, когда мы устанавливали соответствие между точками стола и листов, мы забыли, что не одной точке стола одна точка листа соответствует, а четырём (для нашего одномерного стола -- двум; для трёхмерного пространства -- четырём).
Но для инерциальных систем это не важно.
Я говорю: зато для неинерциальных -- важно; в неинерциальных системах листы скукоживаются.
В нашем случае их пространственные координаты всё ещё совпадают везде, а временные -- уже нет.
На одном листе мы на мировой линии жука, ползущего по столу, получим одно его собственное время, а на другом листе у того же жука между теми же двумя точками стола мы получим другое собственное время: лист скукожился.
Системы координат на листах одинаковые, но сами листы -- разные.
Единственное, что их сшивает между собой и столом -- это инвариантность скорости света.

По-прежнему можно приклеить любой лист к столу, но нельзя приклеить их к прямому листу инерциальной системы: не существует функциональной зависимости между координатами на инерциальном листе и координатами на скукоженном неинерциальном листе.
Это отсутствие обычной зависимости между координатами одного и того же события в разных системах отсчёта будет отражать неголономность преобразования одинаковых координат от лабораторной ИСО к НСО.

Когда листы к столу приклеивают, это называется гладкое многообразие.
Тогда существуют функции перехода между листами.
Я же говорю, что в случае неинерциальных систем отсчёта мы имеем гладкое безобразие: листы приклеены так, что функций перехода между ними нет.

-- 20 мар 2011 03:02 --

Шимпанзе в сообщении #422741 писал(а):

Ньютона относят к одному из родоначальников позитивизма.

У меня такой информации нет: Ньютона считают стихийным материалистом.
Родоначальник неопозитивизма в физике -- это Эрнст Мах (он был крупным физиком, а не только философом).

Если хотите получить образчик позитивизма, то вот есть публичная лекция Эйнштейна:
http://rusnauka.narod.ru/lib/einstein_a/metod_nauki.htm
Одна страничка всего.
Эйнштейн всю жизнь симпатизировал философии Маха, но при том говорил и думал одно, а делал совсем другое (чем физике с ним повезло).
Пуанкаре в отличие от Эйнштейна делал ровно так, как думал.
Есть основания полагать, что в результате автором теории относительности стал Эйнштейн, а не Пуанкаре, хотя тот получил всё, что получил Эйнштейн.

Шимпанзе в сообщении #422741 писал(а):

Полином дает многое. Можно экстраполировать, что не мало.

Один аспирант однажды удивился, почему Origin даёт подгонять полиномы только до девятой степени.
Я ему сказал: расставь гладенько девять точек и проведи по ним полином девятой степени.
Он так и сделал.
Вопрос "почему?" тогда сразу отпал у него.

Шимпанзе в сообщении #422741 писал(а):

Ну и свернуть его к формуле, имеющую явный физический смысл.

Чтобы это сделать, нужно эту формулу узнать, а физик её и ищет в данном случае.

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #424880 писал(а):

У меня такой информации нет

Откройте хотя бы интернет - будет.

zbl в сообщении #424880 писал(а):

Эйнштейн всю жизнь симпатизировал философии Маха

Эйнштейн всю жизнь симпатизировал философии Спинозы, Маху он симпатизировал ,- кстати не до конца своих дней -как физику всего лишь в одном случае - так называемому принципу Маха.

zbl в сообщении #424880 писал(а):

Чтобы это сделать, нужно эту формулу узнать, а физик её и ищет в данном случае.

Давно существуют программы , узнающие формулы по ее разложению в полиномы.

-- Вс мар 20, 2011 10:10:54 --

zbl в сообщении #424880 писал(а):

Есть основания полагать, что в результате автором теории относительности стал Эйнштейн, а не Пуанкаре, хотя тот получил всё, что получил Эйнштейн.

Никаких оснований так полагать нет, кроме широко известных (в народе) мифов.

[Munin]

zbl в сообщении #424880 писал(а):

Исходно предполагается (по философии материализма), что в природе есть одно-единственное физическое время, которое от нас никак не зависит и является формой существования материи.

Где и кем предполагается? Покажите мне того двоечника, который изучил СТО, и до сих пор такое предполагает. СТО гласит, что в природе есть одно-единственное физическое пространство-время, а никакого "единственного физического времени, которое от нас никак не зависит," быть не может.

С вас конкретные ссылки на литературу.

[zbl]

Munin в сообщении #425057 писал(а):

С вас конкретные ссылки на литературу.

Конкретный вузовский учебник по философии, и к нему вопрос: что такое форма существования материи.

Кстати, есть совершенно прозрачная аналогия: электромагнитное поле.
Есть по-отдельности электрическое и магнитное поля, а есть единое электромагнитное поле.
Эл и маг полям по отдельности соответствуют их напряжённости, а элмагполю, как целому например -- потенциал.
Мы же говорим о поле едином электромагнитном, а не о двух по-отдельности? но при том напряжённости измеримы, а потенциал -- нет.
Так и с пространством-временем: говорите о его единстве сколько хотите, но не забывайте только, что интервал неизмерим.
Преобразования Лоренца отражают факт наличия инвариантной скорости света -- его ж никто не отменял.
Но границу между физикой и математикой нужно ж ощущать хотя бы немного-то: одна изучает то, что придумано, а другая -- то, что есть на самом деле.

-- 25 мар 2011 03:36 --

Шимпанзе в сообщении #424936 писал(а):

Откройте хотя бы интернет - будет.

Почитайте Эйнштейна по ссылке, которую я дал: он там как раз упоминает взгляды Ньютона на этот вопрос.

Шимпанзе в сообщении #424936 писал(а):

Давно существуют программы , узнающие формулы по ее разложению в полиномы.

А Вы помните, что одному полиному соответствует бесконечно много функций, для которых он может служить разложением?
Причём, даже, если взять полином бесконечно длинный: единственным разложение будет только в классе определённого типа функций, довольно специфичном, если говорить о любых функциях.

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Почитайте Эйнштейна по ссылке, которую я дал: он там как раз упоминает взгляды Ньютона на этот вопрос.

Странно все это.... В статье Эйнштейна слова "позитивизм" вообще нет.

-- Пт мар 25, 2011 12:22:26 --

zbl в сообщении #427277 писал(а):

А Вы помните, что одному полиному соответствует бесконечно много функций, для которых он может служить разложением?
Причём, даже, если взять полином бесконечно длинный: единственным разложение будет только в классе определённого типа функций, довольно специфичном, если говорить о любых функциях.

Выбрать как физику всегда есть возможность.

[Munin]

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Конкретный вузовский учебник по философии

Это, простите, не конкретная ссылка на литературу. Конкретная выглядит так: авторы, название, желательно год и место издания. Неплохо ещё указать, где скачать.

И вообще-то не видел ни одного учебника философии, написанного человеком, грамотным физически. Так что это не аргумент.

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Кстати, есть совершенно прозрачная аналогия: электромагнитное поле.

Ну, для детского сада сойдёт. Если, конечно, её понимать правильно.

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Эл и маг полям по отдельности соответствуют их напряжённости, а элмагполю, как целому например -- потенциал.

Как целому ему тоже соответствует напряжённость.

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Так и с пространством-временем: говорите о его единстве сколько хотите, но не забывайте только, что интервал неизмерим.

Да запросто измерим. А вот "одно-единственное физическое время" - как раз не измеримо.

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Но границу между физикой и математикой нужно ж ощущать хотя бы немного-то: одна изучает то, что придумано, а другая -- то, что есть на самом деле.

Угу. И важно, встав перед железобетонными фактами, суметь отказаться от своих детских заблуждений о том, где эта граница проходит, и провести её заново там, где факты диктуют.

Это, конечно, непросто. И студенты несколько лет свыкаются, и даже крупнейшие физики мира в начале 20 века несколько десятилетий привыкали.

[Dialectic]

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Конкретный вузовский учебник по философии, и к нему вопрос: что такое форма существования материи.

Раз тут коснулись немного философии, то разрешите Вам сказать несколько слов о ней (не претендуя разумеется во всем на единственно верную точку зрения). Это поможет нам разобраться и с тем, что такое «форма», и возможно не много с тем, чего не понял представитель «аналитической философии» - Рассел у Аристотеля. Но прежде всего Вы должны знать, что никакой «единой философии» так сказать «научно доказанной» - не существует.
Нельзя ссылаться на философские работы как на учебники по математике. Это не корректно. Философию составляют исторически самые разнообразные школы. И то, что может казаться верным одной школе, будет не верным для другой. Кроме того, среди философов не существует даже однозначного ответа на то, что собственно изучает философия? Если для физика или математика вопрос о том, «что изучает математика ?» - вопрос нелепый, то для философа вопрос о том, «что изучает философия?» -сам вполне философский… По- моему Яннарас (но могу спутать) так и писал «философия изучает ответ на вопрос: «что изучает философия?»»…

В нашей стране на протяжении десятилетий господствовала только одна философская школа – диаматовская. И другой философии практически не знали. Поэтому по инерции создается впечатление, что вот философия это что-то связанное с диаматом. На самом деле – существуют самые разные гносеологические традиции, которые очень условно можно разбить на 4-е разные группы, это: академическая, перипатетическая, диалектическая и скептическая.
Первая восходит к Платону, вторая к Аристотелю, третья к Зенону, четвертая к Пиррону. Материалистической (диаматовской) традиции – не существует. Она не является каким-то «радикальным переворотом» которую якобы совершил диамат в истории.

Какие же все-таки вопросы изучают философы?

Есть одна удивительная вещь в этом мире, к которой правда мы так привыкли, что совершенно её не замечаем. Это то, что мир который мы наблюдаем – не есть нечто простое и «однообразное» не имеющее в себе частей, как например точка, но он «пестрит красками» и состоит из самых разных вещей. Нам в глаза бросаются величественные горы, бескрайние моря и океаны. Мы видим людей, видим жуков, видим результаты деятельности человека, например – сделанные им столы, стулья, вообще «вещи».
Все это разнообразие настолько велико, что просто невозможно его полностью охватить даже в уме. Но не смотря на такое разнообразие наиболее удивительным является другое – в этом разнообразии мы находим нечто общее. И мы обращаем внимание на то ,что какой-то предмет – хоть и есть такой же как и другой, но он все -таки другой…
Вот это выражение «такой же, но другой» - и составляет одну из самых важных философских проблем.
Мы видим, что и негр - человек, и русский – человек, но то что мы видим (именно видим очами, слово «очевидно» в прямом смысле означало «очами видно») - но они отличны. Мы видим, что «и то корова» и «это корова» - но это разные коровы а не одна и та же корова. Причем отказаться от того убеждения, что то, что мы видим, что один объект «корова» и второй (другой) объект также «корова» не смотря на то, что это разные бъекты – нам невозможно.

Вот Вы идете по улице и встречаете волкодава, вы это отметили и пошли себе дальше. Но вот вы на той же улице встречаете болонку. Вы смотрите и видите – что это объекты– несомненно разные, однако, что –то нам изнутри, какая –то сила подсказывает, что не смотря на то, что эти объекты настолько различны, все же один и второй - это одно и тоже. И Вы так и выражаете это единство « и то и другое – собака».
Но что такое «собака»? Где она существует эта «собака»? Да, я могу скажем подразнить вот эту болонку, могу кинуть кость вот этому волкодаву, но могу ли я кинуть кость «собаке» или подразнить «собаку»? Да болонка существует левее и спереди от меня, да, волкодав сейчас находится правее и сзади от меня. Но имеет ли хоть какой то смысл говорить о том, что «собака» находится «левее», «правее», «выше», «ниже», «спереди» или «сзади» от меня? Что такое «собака»?
Где она существует? Очевидно она существует нигде. В реальности существуют только конкретные собаки, например – болонка или волкодав, но не существует «собаки вообще» - но не той, не этой и не другой. Да, между волкодавом и болонкой есть общее, вот это общее я и назвал «собакой». Но само это «общее» суть что – такое? Где оно существует? Видел ли кто-нибудь (именно очами) помимо конкретной собаки, скажем «моей домашней собаки», «моего дружка» - ещё и отдельно такой объект как «собака»? Но не собака соседа, не собака дворовая и вообще, собака без конкретной шерсти, без конкретных лап, без конкретного хвоста и т.д.?
Очевидно (очами видно) – никто не видел никогда просто «собаки», так сказать «собаки вообще», но не той, ни этой и не другой. Всегда существуют только конкретные собаки. Но что же такое тогда «собака вообще»? И каким образом я нашел общее между ними?
Мог бы ли я это сделать на основании одной только какой-либо чувственной способности? Скажем зрения?
Если мы смотрим на один предмет, а потом на второй, то зрение может найти только отличие в предметах. Если бы зрение улавливало бы общее, то тогда на ряду с болонкой и волкодавом оно бы уловило и «собаку вообще» - но не ту, ни эту и не другую. Но зрение – никогда не улавливает такого предмета как «собака вообще». Она всегда улавливает нам только конкретную собаку: болонку или волкодава, причем конкретного волкодава и конкретную болонку. Итак на основании только зрения - мы не могли бы найти «общее», а в крайнем случае только различие. Поэтому не зрение дало нам знание «общего» в предметах. И это касается и всех остальных наших чувств. Итак «общее» - есть нечто, что воспринимается не чувствами а чем-то другим… И мы прекрасно отличаем то, что воспринимаем, от того посредством чего мы воспринимаем. Например мы воспринимаем посредством глаз, т.е. глаз «орудие», но то, что воспринимается т.е. «общее» – не воспринимается глазом, так как глаз его не улавливает. И это относится к любому чувству. Итак не один орган не воспринимает общего, но только лишь дает некое информацию, на основании которого и сделано вот это «абстрагирование» и выделение общего из того чувственного потока, который попал в нас через посредство органов чувств. Но раз мы все же осознаем это «общее» то мы так и говорим, что «общее» улавливается в разуме. Но что существуют в разуме? Очевидно - в разуме существует то, что мы называем «мыслями» или как говорил великий мыслитель Платон «идеями».
Вот Платон и говорил, что наши глаза взирают на конкретный предмет, а разум взирает на его «идею»… Чувствами мы видим конкретное, а разумом выделяем общее.
Но что такое «идея»?
Вот мы можем легко разбить стакан, а можно ли разбить «идею стакана»? Мы можем огнем затопить печь, а можно ли «идеей огня» затопить печь? Можно за 100 р. Купить кусок пиццы, а можно ли за идею 100 р. Купить кусок пиццы? Любой человек скажет что нет. Это означает, что план мыслимого и реального бытия – несоизмеримы по онтологическому статусу.
Итак, идеи неизменны, нельзя разбить идею стакана, нельзя сломать идею стола. Можно только её не мыслить.
И вот тут и встает важнейший философский вопрос о соотношении идеи и вещи.
Как все-таки «общее» т.е. идея существует? Мы отдаем себе отчет в общем, именно познавая обще мы и познаем, что есть тот или иной предмет, например «собака», или «бульдозер» но существует ли общее «само по себе»?
И тут имеются два классических ответа: Платона и Аристотеля. Платон считал, что идеи сами по себе существуют. Они существуют в неком «мире идей», а человек может видеть вот эти идеи обращая свой взор к «миру идей».
Аристотель же считал, что идей «самих по себе» - не существует. Существуют только конкретные единичные вещи, а «идея» - это некое «абстрагирование» от конкретных вещей в нашем разуме.
Но с другой стороны, чтобы это абстрагирование провести, в реальном предмете - на самом деле должны быть вот эти общие черты. Таким образом «общее» по Аристотелю существует в самих вещах, и не удаляется ни в какой «мир идей». Но с другой стороны опять: если скажем по каким-то причинам вымрут все коровы, означает ли это что вымрет и идея коровы?
Или скажем по каким-то причинам весь уран во вселенной распадется, означает ли это, что исчезнет и идея урана? Да нет, физики возьмут и если нужда будет то они синтезируют эти атомы вновь в своих установках. Таким образом статус идеи, и его соотношения с конкретной вещью – до конца не выяснен. Он и составляет один из ключевых вопросов философии. И в некотором пределе он может быть сведен к другому знаменитому вопросу…
Но вот встает такой вопрос: а существует ли нечто, что вообще не имеет никакой идеи? Платон отвечает так (в интерпретации): если вещь не отвечает на вопрос «что ?» - то она есть очевидно «хиле». Впос¬ледствии «хиле» будет называться словом латинского происхождения — «материя»…
Материя есть ничто, но она есть также «кормилица и восприемница» - она вбирает в себя вот эти идеи и превращает их в вещи.
Но как же реальные тела связанны с идеями? Для этого Платон разрабатывает свою теорию объясняющую это.
По Платону существует некая «порождающая модель» сверхпервообразец всего сущего, так называемая "парадейгма" (отсюда слово "парадигма" ) и некая её сила, порождающая все, которую Платон именует "демиург".
Эта парадигма создает так называемый "мир идей", мир высших богов, а уже эти боги создают весь материальный мир в его формах, построенных по вот этим "парадигмам" - образцам. Материя, т.е. "вечно несущее" воспринимает вечные идеи и тем самым превращает их в реальные тела уже подверженные процессам движения, становления, распада и т.д. Вот такой примерный ответ дает Платон.
И лично я думаю, что Платон согласился бы с тем ,что материя есть некая «основа индивидуализации» предметов. Ведь и то и другое (болонка и волкодав) имеет одинаковую идею, но они разные в силу материальности. Материальность обеспечивает уникальность каждой вещи и не сводимость её ни на что иное. С другой стороны это означает, что если материя не имеет никакой идеи сама по себе, но сущность конкретной вещи постигается вот через узнавание её идеи, то вот эта «основа индивидуализации» - она должна допускать «бессущностное» описание.
Т.е. в реальном мире должна быть «такая грань» которая не допускает сущностного раскрытия, а только описания в так сказать «бессущностном разрезе». Ведь не даром он так сильно любил математику и говорил, что вот «не геометру – нет места в моей академии»... Однако, для одного человека была сделано исключение… Это был великий Аристотель. Вот он и ввел в философию понятие «форма». Аристотель математику не любил, и считал, что физика может быть только сущностной. Вот он и создал свою сущностную физику… Платон говорил про своих двух учеников так «Ксенократ нуждается в шпорах, а Аристотель - в узде»…
Намекая на то, что Аристотель слишком быстро несется в обучении. Понятно, что у них были разногласия, и Платон в одном из своих диалогов даёт Аристотелю понять, кто для него на самом деле авторитет на которого он равняется – это учитель Сократа и Зенона – Парменид. И вероятно Платон не раз говорил своему ученику, что вот «математики не знаешь, а потому ничего и не понимаешь…»
Но так или иначе - Аристотель любил своего учителя Платона, и все свои знания он получил от него, обучаясь в его академии невероятно долго (десятки лет). Но после смерти Платона, будучи несогласным с назначением нового главы - Аристотель покидает её и основывает свою собственную школу. В этой школе, он и развивает свою новую теорию которая получила название «учение о 4-х причинах». Аристотель и Платон исходили в своих поисках из разных интуиций. Для Платона – идея неизменна а потому вечна (как разбить идею стакана?). Подлинное бытие это есть «мир идей» а наблюдаемый нами мир в чувствах – есть «мир теней». В нём уже присутствует «безыдейность» то самое «ничто» - материя, которая своей собственной идеи не имеет. А потому в ней и кроется причина движения и разрушения вещей, а вместе с ней и смерть и зло.

Но Аристотель – исходит из совершенно иной установки . Для него существование нашего мира – очевидно. Он убежден что наш мир – это не «мир теней» а это и есть то самое бытие которое и нужно изучать.
И Аристотель подвергает «теорию идей» Платона жесточайшей критике.
Фактически он показывает, что «теория идеи» - ничего не объясняет. Она только «удвояет мир» и помимо мира вещей, теперь у нас стоит задача для обоснования ещё и «мира идей», и таким образом – не объяснен не мир идей, не мир вещей. И логику приводимую Аристотелем можно так сказать «рекурсивно применить» и мы получим уже утроение мира и т.д. до бесконечности. Но самое что большее тревожит Аристотеля это то ,что Платон не объясняет толком движение.
Для Платона не понятным остается, чем отличается сидящий человек от бегущего человека? И тот и другой причастен идеи человека, но понятно, что они себя ощущают совершенно по разному. В чем же разница между ними если идея у них одна? Значит «теория идей» - во всяком случае – существенно не полна. И Аристотель разрабатывает новую теорию, про которую я уже говорил, что это «теория 4-х причин».
Если по Платону «познать предмет» - это познать его сущность (идею), то
Аристотель вводит и другие причины помимо сущностной, которые должны были бы описать предмет целиком.
Это помимо «сущностной», еще и материальная, движущая и целевая причины. Познать предмет – это найти 4-е его причины по Аристотелю.
И Аристотель исследует эти причины, отмечая, что материальную причину открыли Анаксимен, Фалес и Гераклит, движущую открыли Эмпедокл и Анаксагор, сущностную открыл Платон, а он сам открыл только целевую причину. При этом Аристотель исследуя движущую причину вводит пару категорий «возможность и действительность» отмечая ,что «материя» - это всегда возможность, но никогда не действительность. А действительность – это и есть то, что называется у Аристотеля «форма».
Когда на материю действует движущая причина, то она актуализирует возможность в действительность. Например: «древесина» - это некий «материал» эта материал может стать всем чем угодно, например столом или стулом. Вот стол – это уже «форма». Конечно – и «древесина» тоже форма в том смысле, что не существует «древесины вообще» но каждая древесина всегда конкретна. Таким образом она в действительности форма конкретного предмета (какого-то скажем бруска) но этот же брусок, есть возможность другой формы – стула или стола. Поэтому «брусок» есть форма - действительность, и одновременно материя – возможность ( стать стулом или столом). А то кем он станет в действительности, определяется целевой причиной.
Таким образом самостоятельным бытием по Аристотелю обладают только формы. А скажем, на вопрос о том, «что первично курица или яицо» - Аристотель дал бы вполне конкретный ответ: первична курица. Потому что яицо – есть курица только в возможности, но не в действительности (а существует только действительные вещи – т.е. формы) и эта возможность может и не актуализироваться, и яицо может превратиться вместо курицы в омлет…
Кратко понятие формы резюмируется так: «форма – есть действительное, конкретное, единичное бытие или «первая сущность»».

[Dialectic]

zbl в сообщении #427277 писал(а):

Но границу между физикой и математикой нужно ж ощущать хотя бы немного-то: одна изучает то, что придумано, а другая -- то, что есть на самом деле

Вот здесь нам и понадобится диалектики скептики и ещё Пифагор…
Все что мы воспринимаем, мы воспринимаем посредством органов чувств. Сами органы чувств есть только орудия, но само восприятие, рождается скажем не в самом глазу, а где-то в другом месте… Ученые говорят, что мы видим мир не глазами а мозгом.
Изображение рождается где-то в затылочной части. Таким образом если на «воспринимающие нервы» к которым «подключается» глаз подать соответствующий кодированный сигнал, то у нас в мозгу возникнет изображение. Причем, если сигнал закодирован достаточно хорошо, то мы не сможем никак отличить то, что каждый из нас видит в сие мгновенье от того, что нарисует нам мозг. У нас в мозгу может возникнуть целый мир, мы можем в мгновенье оказаться на Луне, и причем будем видеть предметы «своми глазами» так как сигнал будет постоянно поступать в мозг, и закодирован достаточно хорошо. Так же мы можем закодировать и иные чувства. Поэтому то что мы видим – не тождественно тому, что есть «на самом деле». Во всяком случае наша познавательная способность может как привносить что-то в процессе познания так и уносить. Мы видим мир не глазами черепахи или крокодила, и мы не всегда знаем насколько каждый из нас дальтоник…
Вот физически т.е. онтологически существует только сигнал, а информация представленная в нём, и то что рисует нам мозг – всего того, может вообще не существовать.
Все что мы получаем в чувственном познании – есть явление .А то, что стоит за явлением т.е. сущность – это в некотором роде «есть вещь –в- себе». Мы не знаем что есть на самом деле, что стоит за тем или иным явлением – то ли реальный стол, то ли нам в мозг подается кодированный сигнал, и существует только он «на самом деле» а наша способность рисует вот нам этот стол. мы только знаем, что мы на самом деле вот сейчас воспринимаем то или иное. Но самое удивительное не это.
А то, что оказывается мы хоть что-то понимаем, из того, что я только что сказал… Что такое человек, что он понимает, что то, что он воспринимает, может быть не то, что есть «на самом деле»? Вот скептики объясняли это тем, что в каждом человеке есть определенная способность, которая способна противопоставлять явление -мыслимому. Или феномен – ноумену.
Т.е . чувственно постигаемое - умственно постигаемому. Важно то, что это – именно способность т.е. она врожденна в каждого человека также, как и скажем «прямохождение» или там «сердцебиение». Оно встроено в саму нашу природу, и называется эта способность «скептической». То что мы воспринимаем, может быть не то, что есть на самом деле. И то что мы узнаем о том ,что так вообще может быть – и есть наша скептическая способность. Вот мы что-то воспринимаем ,скажем мы видим «стол» но у нас нет никой возможности сказать в общем случае, что за тем феноменом стоит реальный стол. Нечто, какая –то основа – существует несомненно, но то что мы видим есть совокупный образ соединения двух сторон: некого «каркаса реальности» + Хreal. Где Хreal – неизвестная реальность, которая по всей видимости включает в себя саму нашу познавательную способность как часть…
Так вот: если бы все ограничиволось только тупым воприятием каких-то явлений, то как бы проблем много бы не возникало. Вот в зеркале тоже отражается, скажем вода .Но зеркало «пассивно» оно не обладает мышлением и не способна судить ни о чем. А вот человек – способен. И когда он начинает судить о том, что он видит, то вот здесь и возникают существенные трудности.
Дело в том, что мышление осуществляется в разуме а не в глазу. И осуществляется «мыслями» а не «вещами». Мысля стол к нам в голову не залезает стол. «стол» у нас в разуме - это нечто идеальное, которое существует у нас только как отобраз того, что дано нам в чувственном познании. То, что соответствует тому самому явлению – неизвестно. Но когда мы начинаем строить суждения, то мы впадаем в состояние некоторой неопределенности, которая и вызывает определенные трудности связанные с обоснованием достоверности наших суждений…
Причем здесь трудность возникает даже в том отношении, когда мы мыслим не о том, что так или иначе у нас получено на основании чувственного познания.
Чтобы четче вскрыть все вот эти трудности, скептики и разработали свои так называемые «тропы» - т.е. способы рассуждений которые так или иначе вызывают определенные затруднения. Помимо тропов относящихся чисто к чуственному познанию т.е. с соотношением того, что мы видим и того, что есть «на самом деле» у них были и ещё так сказать «общие тропы». Я приведу только один такой троп.
Но прежде скажу пару слов все же о чувственном познании. Скептики обратили определенное внимание на то ,что то что мы сказываем об «общем» предмете – не соответствует в реальности тому, что дается нам в чувственном познании. Например: когда мы говорим «мед сладкий» или «яд цикуты убивает людей» - на основании чувственного познания, то хотя нам вроде кажется что мы сказали правду, на самом деле, мы сказали неопределенную чепуху, причем совершенно необоснованную.
В самом деле: каждый может легко проверить, что когда он , скажем болен, то ему мед может казаться совершенно безвкусным. Он может также казаться иным в зависимости от нашего даже чисто эмоционального настроя. А что такое «мед» для собаки, или для летучей мыши? Считает ли собака, что «мед сладкий»? Такое ощущение создается наблюдая за собакой, что она скорее считает, что мед горький, она легко покривится от него, и скорее для неё косточка сладкая а не мед… Или вот вы говорите, что там яд цикуты убивает людей. Да, этот яд убил Сократа, но эфиопы, его спокойно принимают и даже не болеют. Поэтому бессмысленно говорить о том, что, что то «сладкое» , «горькое», «кислое» и т.п. «само по себе». Поэтому для скептика – все эти выражения лишены какого-либо смысла. Скептик может сказать примерно так: « для меня, для Иван Иваныча, в такой год от моего рождения, находясь в таком –то месте, при таком то состоянии моего организма и окружающей среды, некая желтая масса положенная на мой язык доставляет мне определенное ощущение, которое лично я, выражаю словом «сладкое»» .Но какой там мед «на самом деле» в смысле «вообще» - это совершенно глупый вопрос. Одним словом: не бывает никакой «истины вообще» - истина всегда конкретна. И конкретность эта вообще говоря должна учитывать все бытие. Иначе, просто мы впадаем в состояние неопределенности, заполняем которое, своим измышлением не имеющим под собой достаточных оснований.
Второй троп скептиков называется «троп бесконечности». Этот троп связан с доказательствами положений в целом. Приведу его вкратце:

«Чтобы что-то доказать, нужно несомненно из чего-то исходить. Само же то из чего исходим в свою очередь также нуждается в доказательстве, но мы не можем для доказательства его использовать первое положение, иначе получаем порочный круг. А следовательно должны для доказательства привлечь некое третье положение. А то в свою очередь также нуждается в доказательстве и т.д. до бесконечности. В итоге имеет цепочку утверждений:
А1
А2
А3
....
Аn
...
где ни одно из них - недоказанное достаточным образом. Но поскольку в вершине списка лежит положение А1, которое вообще говоря произвольно, то в итоге у нас любое утверждение о чем угодно - уходит в эту бесконечность, и ничто не является доказанным достаточным образом.
Если же однако, какой-либо догматик, разорвет процесс рассуждения на шаге Аk - объявив его истинным, то очевидно, он это сделает без достаточных на то оснований. Отсюда, раз истинность положения Аk – не доказана, то не доказана и ложность противоположного " не Аk". А посему оно может оказаться также истинным. И оба положения в отношении истинности – совершенно равносильны».
Вот это слово «равносильны» - ключевое во всей философии скептиков. Именно этому слову будут посвящены большинство работ скептиков.
Кратко ключевая формула скептиков резюмируется в словах второго выдающегося философа этой традиции после Пиррона – Секста Эмпирика.
"Скептическая способность есть та, которая противопоставляет каким-только возможным способом явление мыслимому,отсюда вследствие равносильности в противоположных вещах и речах приходим сначала к воздержанию от суждения, а потом к невозмутимости".

Как же люди научились выкручиваться из путины тропов скептиков? А они поступают практично: при попытки все уточнить, или все доказать, рано или поздно кто-то не выдерживает и говорит нечто типа «любому психически здоровому человеку – это понятно» а некоторые ещё могут потребовать справку с соответствующего учреждения о том, что человек психически здоров... Т.е. на самом деле, люди где-то в глубине души понимают, что невозможно игнорировать здоровье психики (души) челвоека.
Но вернемся к чувствам и к тому что есть «на самом деле». Дак вот: каждый из нас может взять с собой на прогулку цифровой фотоаппарат. И наделать кучу снимков. Если качество очень хорошее, и разрешение экрана тоже хорошее, то человек придя домой и перегнав изображение в компьютер, а затем выведя на экран – может вообще не отличить вот это нарисованное изображение от того, что он видел в реальности. Можно очевидно перегнать и звуки а также и вероятно запах (я читал где-то что учеными сконструирован уже электронный нос).
Но что такое изображение на экране? Чтобы оно там не было, этому изображению соответствует вполне определенный файл, в котором это изображение и находится. В свою очередь файл есть ничто иное как последовательность нулей и единиц на диске. Т.е. число. Таким образом каждому нашему акту чувственного познания – несомненно соответствует какое-либо число. И это относится ко всем чувствам, потому что все органы чувств подключаются к тем или иным нервам, и сами эти нервы уже что-то куда –то передают в мозг. Ясно что можно подать на нервы и сигнал, который будет представлен по аналогии в виде файла в двоичном виде.
И посему между всем что воспринимается и между числами – существует соответствие. Поэтому Пифагор – не был далек от истины, когда говорил «что все есть число». Конечно – стол – не есть число, но столу как образу – соответствует число. И мы можем все наши потоки чувств описывать вот этими числами. И по всей видимости последнее возможно опять таки в силу материальности бытия. Т.е. того, что всякая вещь как говорил Платон есть единства материи и идеи. Материя – бессущностна, она не допускает познание в так сказать «чтойном аспекте». Но она может быть описана в числовой форме. Конечно описав всю материю – мы ничего не будем знать о сущностях вещей. Мы выявим только «индивидуализацию вещей» попустив мимо нашего разума самое главное – как говорил Аристотель – «суть бытия» вещи. Ведь как известно – целое несводимо только на конкретное т.е. не состоит только из конкретных индивидуальных черт не состоит из их частей. Взяв любой реальный предмет, скажем часы, мы знаем что это есть нечто цельное. Но в часах есть масса конкретных индивидуальных черт. Однако не одна из этих черт, как и не одна из частей часов – ни есть сами часы. Ткнув пальцем на стрелки мы спросим «это часы?». Ответ очевиден – «это не часы, а это стрелка». Ткнув пальцем на циферблат мы спросим «это часы?» - ответ также очевиден «нет это не часы это циферблат». И таким образом можно ткнуть пальцем во все ,что есть в часах, и каждый раз будет один ответ «это не часы». Но если мы обошли весь предмет по частям, и ткнули пальцем в каждую индивидуальную черту часов, и каждый раз вы говорили «это не часы» то спрашивается – «а где же часы?». Классический ответ такой: часы есть нечто цельное. Это не просто совокупность частей, а это есть особая организация частей. Но что такое «организация»? Есть ли среди набора частей, скажем стрелки, циферблата ,пружинки или там колесика ещё и отдельный предмет, такой как «организация»? Очевидно – нет. Организация не есть часть вещи, и она вообще не существует во времени или пространстве, так как относительно неё совершенно бессмысленно задаваться скажем вопросом «верно ли что организация часов существует левее и ниже организации автомобиля?». Организация – это нечто идеальное, которое и «держит вещь» оформляет части в единое целое, и является тем, что Аристотель называл «сутью бытия». И которая должна быть познана как одна из 4-х причин в каждой вещи…

p.s.
Я извиняюсь, что до конца все-таки не раскрыл суть вопроса, и даже того что хотел сказать. И не сказал главного о соотношении мышлении и бытия. А также за то, что вероятно высказывался довольно не внятно.
Вероятно также это не тот раздел, но не получается сказать в двух словах вот эти вещи.

[Алия87]

Dialectic писал(а):

…но не получается сказать в двух словах вот эти вещи

Наверное, этим и отличаются философы от математиков.

(Оффтоп)

когда училась терпеть не могла философию.

zbl писал(а):

Но границу между физикой и математикой нужно ж ощущать хотя бы немного-то: одна изучает то, что придумано, а другая -- то, что есть на самом деле

Дж.Синг. (выдающийся математик, специалист по теории относительности)
“Беседы о теории относительности.”
отрывок

Цитата:

Я ввожу понятия о Действительном мире и Модельных мирах затем, чтобы избежать путаницы в головах. Правда, такую путаницу не всегда следует считать несчастьем. Физику более отрадно чувствовать, что он познаёт реальное положение вещей в Действительном мире, нежели доставлять себе чисто интеллектуальное удовольствие, упражняясь в построении Модельных миров. В самом деле, когда он советует, как сконструировать прибор, то по существу он говорит, что надо сделать в Действительном мире. Приборы в Модельном мире представляют идеализированную вещь. Таким образом, физики-теоретики весьма расположены к тому, чтобы сделать свои Модельные миры как можно более близкими к Действительному миру, и в общем это совсем не плохо. Плохо лишь поступать так, не отдавая себе в этом отчёта. Такое смешение миров может повести ко многим недоразумениям, и хорошо бы придумать название для ошибок подобного рода. Я буду называть их синдромом Пигмалиона по имени скульптора, изваявшего статую с таким потрясающим реализмом, что она сошла с постамента и зажила настоящей жизнью. Иными словами, этот синдром означает, что Модельный мир превратился в Действительный мир в мозгу излишне вдохновлённого физика.

подчёркнуто мною

От себя добавлю.

zbl писал(а):

Но границу между физикой и математикой нужно ж ощущать хотя бы немного-то: одна изучает то, что придумано, а другая -- то, что есть на самом деле

То, что есть на самом деле, это к Всевышнему.

[Munin]

Dialectic в сообщении #427854 писал(а):

Раз тут коснулись немного философии

Это не значит, что все здесь жить не могут без вашего словесного поноса. Идите мимо куда шли.

Алия87 в сообщении #427887 писал(а):

То, что есть на самом деле, это к Всевышнему.

Очень правильное замечание.