2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 14:42 


06/12/06
347
Padawan в сообщении #360607 писал(а):
в ответ на
Цитата:
При падении заряда в центр гравитации заряд не испытывает ускорения - стало быть, и излучения нет.
Он будет излучать, но только из-за неоднородности поля.
Откуда у Вас такая уверенность? Вы можете это как-то доказать?

Я в в сообщении #354975 написал, что для того, чтобы узнать, излучает ли заряд, движущийся ускоренно под действием только лишь гравитационного поля, нужно получить решения уравнений для электромагнитного поля в искривленном пространстве-времени, которые приведены, например, в книге "Ландау, Лифшиц. Теория поля" (см. §90, стр. 330–332, формулы (90,2) и (90,6)). Вы с этим не согласны и знаете более простой способ это установить?

А вообще-то здесь выше по ветке были изложены такие сведения, которые заставили меня усомниться во мнении, которое у меня сложилось после того, как Вы дали ссылку на стр. 131-132 книги Паули В. Теория относительности 1991, где утвержается, что релятивистски равноускоренный заряд не излучает. А именно, Утундрий дал ссылку на статью Гинзбурга, в которой утверждается, что релятивистски равноускоренный заряд не излучает. Так что теперь у меня пока нет своего мнения на этот счет. (Чтобы его сформировать, мне нужно выделить время на то, чтобы разобраться в выводе формулы для поля релятивистски равноускоренного заряда, приведенного в книге Паули, и пока мне это не удалось). Может быть у Вас есть какие-то соображения на этот счет? Мне было бы очень интересно с ними ознакомиться. (Я думаю, с этой "многократно пережеванная темой" мог бы помочь разобраться Утундрий, но, как я понял, он "слишком устал, чтобы заниматься производительным трудом" (C)).

(Оффтоп)

Пока у меня лишь есть предположение, что решение Борна (о котором идет речь в книге Паули) представляет собой некоторую комбинацию чисто запаздывающего и чисто оперережающего решений. О мотивации использования таких комбинаций, я читал где-то у Фейнмана в его курсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 16:58 
Заслуженный участник


13/12/05
4517
Насколько я понял, весь вопрос в том, что означает фраза "заряд излучает/не излучает". У Паули приведено решение Борна, в котором в некоторой инерциальной системе отсчета магнитное поле отсутствует. О каких электромагнитных волнах может быть речь?Гинзбург ведь не говорит, что решение Борна не правильное, он говорит, что оно неправльно интерпретировано. В общем, надо сначала определится, что значит "в решении присутствует электромагнитная волна". Какой-то мысленный эксперимент надо придумать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 17:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Всё давно придумано, читайте того же Гинзбурга, например. Если система пространственно локализована (на протяжении всей оси времени), а поток энергии на бесконечность есть - это излучение. Если эти условия не выполнены - значит, не выполнены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 17:17 
Заслуженный участник


13/12/05
4517
А если не локализовано? При $t\to\pm\infty$ заряд уходит в бесконечность, то как определить, излучает он или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Дык, в этом случае и нельзя определить (если заряд не движется асимптотически инерциально, иначе можно перейти в его ИСО). Впрочем, у Гинзбурга, кажется, была сделана более-менее приличная попытка. Часть энергии, уходящую на бесконечность вместе с зарядом, не считаем излучением, а уходящую по другим направлениям - считаем. Только тут можно тонко доопределять направления, асимптотики... кому это нужно, по большому счёту? Само по себе понятие излучения полезно только в некоторых ситуациях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 17:55 
Заслуженный участник


13/12/05
4517
А есть ли четырехмерный аналог вектора Пойнтинга?

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение14.10.2010, 18:49 


06/12/06
347
Padawan в сообщении #362050 писал(а):
А есть ли четырехмерный аналог вектора Пойнтинга?

Компоненты трехмерного вектора Пойнтинга являются временно-пространственными компонентами 4-тензора энергии-импульса (см. "Ландау, Лифшиц. Теория поля", §33, начало стр. 115).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2011, 12:02 


25/03/11
75
Излучать будет не заряд, а гравитирующее тело.
Задача была обсосана здесь:
http://www.scientific.ru/dforum/common/1286954241

Локально определить излучение будет невозможно, так как заряд не попадет в лепесток диаграммы излучения от тяготеющего тела.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2011, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #427345 писал(а):
Излучать будет не заряд, а гравитирующее тело.

А что, есть разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Равноускоренное движение в гравитационном поле
Сообщение25.03.2011, 22:22 


25/03/11
75
Munin в сообщении #427416 писал(а):
А что, есть разница?

Ну как минимум это нетривиально. Споры о том, будет ли излучать свободнопадающий заряд, все не утихают. То он не будет излучать, то будет но из-за неоднородности поля. А что неоднородность поля? Это только квадратичные приливные эффекты, которые дипольного излучения породить не могут.

Так почему же падающий заряд будет излучать? И как же принцип эквивалентности?
А ларчик просто открывался. Излучать будет не сам заряд, а гравитирующее тело. И прицип эквивалентности устоял, и излучение есть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2011, 22:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #427490 писал(а):
Ну как минимум это нетривиально.

И в той же мере неправильно. Можно говорить только о совместном излучении системы, состоящей из заряда, гравитирующего тела и гравитационного поля (взятого в области достаточно больших значений гравитации).

MeV в сообщении #427490 писал(а):
Споры о том, будет ли излучать свободнопадающий заряд, все не утихают.

Среди кого? Физики, вроде, разобрались.

MeV в сообщении #427490 писал(а):
А что неоднородность поля? Это только квадратичные приливные эффекты, которые дипольного излучения породить не могут.

Простите, неоднородность подразумевается не локальная, и анализ по степеням к ней неприменим.

MeV в сообщении #427490 писал(а):
Так почему же падающий заряд будет излучать? И как же принцип эквивалентности?А ларчик просто открывался. Излучать будет не сам заряд, а гравитирующее тело. И прицип эквивалентности устоял, и излучение есть.

Боюсь, вы просто пребываете в иллюзии открытого ларчика.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение25.03.2011, 23:29 


25/03/11
75
Munin в сообщении #427499 писал(а):
Физики, вроде, разобрались.

Гинзбург с Логуновым так к конценсусу и не пришли.

Цитата:
Простите, неоднородность подразумевается не локальная, и анализ по степеням к ней неприменим.

Давайте размышлять логически:
Окружим заряд сферой и будем считать поток энергии наружу через нее (ну как это типа Гинзбург делал). Имеем право выбрать сферу настолько малую, чтобы раскладывать по степеням. Гинзбург доказал, что излучения в локальной системе координат не будет.
А оно есть!
Давайте раздувать сферу. При каком размере излучение появится? Если появится, то оно появилось из той пустоты, которая заключена в пространстве между сферой малого радиуса и большого? Т.е. пустота породила излучение?

Излучение появится только тогда, когда в сферу войдет гравитирующее тело. А раз так, то у нас есть все основания утверждать, что излучение идет не от самого заряда, а от гравитирующего тела. Но так как размер системы меньше длины волны, то это не принципиально откуда именно идет излучение.

Цитата:
Боюсь, вы просто пребываете в иллюзии открытого ларчика.

Аргуметируйте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2011, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #427512 писал(а):
Гинзбург с Логуновым так к конценсусу и не пришли.

С Логуновым кто-то стремится к консенсусу?

MeV в сообщении #427512 писал(а):
Давайте размышлять логически:Окружим заряд сферой и будем считать поток энергии наружу через нее (ну как это типа Гинзбург делал). Имеем право выбрать сферу настолько малую, чтобы раскладывать по степеням.

Не имеете. Сфера не может быть меньше системы.

MeV в сообщении #427512 писал(а):
Гинзбург доказал, что излучения в локальной системе координат не будет.А оно есть!

Есть оно там, где система закончилась. Внутри системы - нет. Здесь незачем выдумывать загадки. В ближнем поле электродинамической системы тоже нет излучения.

MeV в сообщении #427512 писал(а):
Излучение появится только тогда, когда в сферу войдет гравитирующее тело. А раз так, то у нас есть все основания утверждать, что излучение идет не от самого заряда, а от гравитирующего тела.

Нету у вас таких оснований. Вы выпили водки, залили пивом, и закусили огурчиком. Вам стало плохо. Ваш вывод - не надо было огурчиком закусывать, так?

MeV в сообщении #427512 писал(а):
Но так как размер системы меньше длины волны, то это не принципиально откуда именно идет излучение.

Принципиально, что ниоткуда конкретно.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение26.03.2011, 10:17 


25/03/11
75
Munin в сообщении #427540 писал(а):
Здесь незачем выдумывать загадки. В ближнем поле электродинамической системы тоже нет излучения.

Как это в ближнем поле излучения нет? Понятие ближнего и дальнего полей ввели чтобы отделять кулоновское поле от поля излучения. Кулоновское поле спадает обратно квадрату расстояния, а поле излучения просто обратно пропорционально. В ближней зоне преобладает кулоновское поле, а в дальней - поле излучения.

Как таковых ближней и дальней зон не существует. Их ввели для удобства счета.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение26.03.2011, 14:49 


06/12/06
347
MeV в сообщении #427345 писал(а):
Излучать будет не заряд, а гравитирующее тело.
Задача была обсосана здесь:
http://www.scientific.ru/dforum/common/1286954241
Изложение не претендует на строгость вывода. Главное - это продемонстрировать идею вывода.

Так "обсосана" или "не претендует на строгость вывода"?

Решил задать этот вопрос (риторический вообще-то) для того, чтобы исправить опечатку в своем сообщении. То, что
Александр Т. в сообщении #361975 писал(а):
А вообще-то здесь выше по ветке были изложены такие сведения, которые заставили меня усомниться во мнении, которое у меня сложилось после того, как Вы дали ссылку на стр. 131-132 книги Паули В. Теория относительности 1991, где утвержается, что релятивистски равноускоренный заряд не излучает. А именно, Утундрий дал ссылку на статью Гинзбурга, в которой утверждается, что релятивистски равноускоренный заряд не излучает. Так что теперь у меня пока нет своего мнения на этот счет.
Следует читать
Цитата:
А вообще-то здесь выше по ветке были изложены такие сведения, которые заставили меня усомниться во мнении, которое у меня сложилось после того, как Вы дали ссылку на стр. 131-132 книги Паули В. Теория относительности 1991, где утвержается, что релятивистски равноускоренный заряд не излучает. А именно, Утундрий дал ссылку на статью Гинзбурга, в которой утверждается, что релятивистски равноускоренный заряд излучает. Так что теперь у меня пока нет своего мнения на этот счет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group