2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение14.02.2011, 14:08 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
Уважаемые коллеги! Пытался найти работы, в которых продемонстрирована насосная функция Na-K-АТФазы, но найти пока ничего не удалось. Просьба помочь со ссылками. Чтобы было понятно, что именно мне нужно, дам следующее пояснение.

Все мы знаем, что ионную асимметрию между клеткой и средой обеспечивает мембранный насос –¬ Na-K-АТФаза. Благодаря этой помпе, концентрация К+ в клетке больше, чем в среде, а концентрация Na+ меньше, чем в среде. Работает помпа непрерывно, затрачивая энергию. Как только помпа перестает работать, K+ выходит из клетки, а Na+, наоборот, входит в нее. Если мы снова включим насос, то он начнет откачивать Na+ из клетки, а К+ будет закачиваться в клетку. Спрашивается, какой эксперимент необходимо поставить, чтобы показать реальность мембранного насоса?

Возьмем гигантский аксон кальмара. [После того, как на этом объекте была сделана работа, отмеченная Нобелевской премией (http://n-t.ru/nl/mf/hodgkin.htm), этот аксон и другие похожие препараты стали излюбленным объектом исследований]. Выдавим из него аксоплазму по отработанной методике ¬¬и получим тень аксона (аксон без аксоплазмы). После этой процедуры внутри тени аксона окажется омывающий раствор, например натуральная или искусственная морская вода. Состав раствора, оказавшегося внутри аксона, будет служить нам точкой отсчета (натрия и калия в нем будет столько же, сколько и в омывающем растворе). Теперь добавим внутрь аксона АТФ и надежно перевяжем концы аксона так, чтобы его содержимое не смешивалось с раствором извне. Приготовим достаточное количество таких препаратов, и время от времени будем отбирать аксон за аксоном и определять ионный состав их содержимого.

Возьмем первый аксон через 10 мин после начала опыта (проводим анализ содержимого, записываем), второй аксон – через 20 мин, третий – через час, и так далее. Если Na-K-АТФаза действительно выполняет функцию насоса, то количество Na+ в аксоне должно со временем убывать, а К+ – нарастать. В результате проведенного эксперимента мы должны получить кривые, которые наглядно показали бы работу мембранного насоса.

Вместо описанного эксперимента, литература полна статьями об активности Na-K-АТФазы, о том, что ее ингибирует, а что активирует, как ее активность сказывается на проницаемости мембраны для того или иного иона. Построено множество графиков, выведены уравнения. Но всё это не имеет отношения к тому эксперименту, который я описал выше.

Кроме того, в литературе много статей с экспериментами следующего характера: в мембрану везикул встраивают Na-K-АТФазу, нагружают их ионами Na+, добавляют АТФ и пропускают через колонку с сефадексом, например, чтобы отделить везикулы от маточного раствора. При этом оказывается, что в контрольных везикулах (без АТФ) содержание Na+ ниже, чем в опытных (с АТФ). Из этого наблюдения авторы делают вывод, что Na-K-АТФаза, в присутствии АТФ, выполняет роль насоса и качает натрий внутрь везикул. Но можно ли считать такого рода эксперименты доказательством насосной функции Na-K-АТФазы? Думаю, что нет.

Дело в том, что как только везикулы отделяются в колонке от маточного раствора, Na+ начинает выходить из них по градиенту. Указанный эксперимент показывает нам лишь одно: из контрольных везикул Na+ выходит БЫСТРЕЕ, чем из опытных. Авторы таких работ объясняют это различие тем, что в присутствии АТФ Na-K-АТФаза, включенная в мембрану везикул, работает как насос: мол, натрий поначалу вырывается из везикулы, а АТФаза хватает его, и снова заталкивает в везикулу. Однако возможно и другое объяснение: АТФ, будучи гидрофобным полианионом, взаимодействует с липидной мембраной и изменяет ее физические свойства, а вслед за этим изменяется состояние и самой АТФазы. Если мы проверяем Na-K-АТФазу на «насосность», то мы должны идти от обратного: АТФаза на самом деле не качает, а просто служит преградой на пути Na+ из клетки в среду. Если так, то результат эксперимента можно объяснить проще ¬– под действием АТФ проницаемость мембран со встроенной АТФазой для Na+ СНИЖАЕТСЯ. Эта контринтерпретация никем, как мне кажется, не проверялась, а если возможны ДВА объяснения явления, то его механизм не может считаться доказанным.

Вполне возможно, что существуют другие экспериментальные подходы для доказательства реальности мембранного насоса. Важно, чтобы авторы исходили из предположения, что насосная функция Na-K-АТФазы не доказана. Если же авторы заранее признают, что Na-K-АТФаза является мембранной помпой, то их эксперименты не могут считаться корректными. Как все мы хорошо знаем, при доказательстве чего-либо нужно исходить от противного.

Заранее признателен коллегам за ссылки на статьи, в которых эксперименты ставили корректно и с однозначными выводами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение14.02.2011, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #412864 писал(а):
Выдавим из него аксоплазму по отработанной методике ¬¬и получим тень аксона (аксон без аксоплазмы). После этой процедуры внутри тени аксона окажется омывающий раствор, например натуральная или искусственная морская вода.

Тема в том, что цитоплазма не просто раствор, а раствор с коллигативными физ.хим. свойствами и заменить его морской водой можно, но биологического смысла в этом не будет никакого. Так как ионный состав внутриклеточной среды регулируется не одной только насосной функцией Na-K-АТФазы, а еще и белковыми комплексами мембраны на которые регуляторные воздействия оказывают и другие ионы. Н, ОН, Ca, Mg, Li, Cl и сами белковые молекулы являются комплексными ионами создающими онкотическое давление, которое сильно зависит от температуры, давления, комплексной кинетики и т.д., и т.п.
Антагонизм и синергетика весьма "богатые", самая простая иерархия регуляций: включение, выключение, усиление или ингибирование процессов; что само по себе предполагает целесообразность изучения всего комплекса взаимодействий, а не одного изолированного механизма.
Тут просто здравый смысл подсказывает, раз нет в природе такого механизма в чистом виде, то искусственно его создавать в реале, как бы не совсем логично. Предлагаю пожалеть кальмаров :-) (для препарации не годятся мороженные, требуются только свежевыловленные) и для начала создать компьютерную модель доказывающую необходимость постановки подобного опыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение15.02.2011, 07:52 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
2w_ink в сообщении #412922 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #412864 писал(а):
Выдавим из него аксоплазму по отработанной методике ¬¬и получим тень аксона (аксон без аксоплазмы). После этой процедуры внутри тени аксона окажется омывающий раствор, например натуральная или искусственная морская вода.

Тема в том, что цитоплазма не просто раствор, а раствор с коллигативными физ.хим. свойствами и заменить его морской водой можно, но биологического смысла в этом не будет никакого. Так как ионный состав внутриклеточной среды регулируется не одной только насосной функцией Na-K-АТФазы, а еще и белковыми комплексами мембраны на которые регуляторные воздействия оказывают и другие ионы. Н, ОН, Ca, Mg, Li, Cl и сами белковые молекулы являются комплексными ионами создающими онкотическое давление, которое сильно зависит от температуры, давления, комплексной кинетики и т.д., и т.п.
Антагонизм и синергетика весьма "богатые", самая простая иерархия регуляций: включение, выключение, усиление или ингибирование процессов; что само по себе предполагает целесообразность изучения всего комплекса взаимодействий, а не одного изолированного механизма.
Тут просто здравый смысл подсказывает, раз нет в природе такого механизма в чистом виде, то искусственно его создавать в реале, как бы не совсем логично. Предлагаю пожалеть кальмаров :-) (для препарации не годятся мороженные, требуются только свежевыловленные) и для начала создать компьютерную модель доказывающую необходимость постановки подобного опыта.

Не согласен по главному пункту: Na,K-АТФазу встраивают в визикулы и "доказывают", что она качает ионы. Так, качает она или нет? Если да, то где это доказано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение15.02.2011, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #413156 писал(а):
Не согласен по главному пункту: Na,K-АТФазу встраивают в визикулы и "доказывают", что она качает ионы. Так, качает она или нет? Если да, то где это доказано.

Читал вашу заметку на Элементах.ру еще в прошлом году, ... за это время вполне могли найти соответствующее объяснение, если бы не напирали на исключительность этого механизма.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196317/?tool=pmcentrez - Na/K-ATPase Tethers Phospholipase C and IP3 Receptor into a Calcium-regulatory Complex
там и дискуссия имеется в которой показано, что Na,K-АТФаза для полной функциональности как всякий фермент дожна быть включена в химическое равновесие в составе некоторого комплекса потому что, всегда речь идет о фактах переноса химических групп с одной молекулы субстрата на другую.
Это только на схемах для пущей образности рисуют перенос изолированных ионов натрия и калия, но в реальной клетке перенос
идет в составе химических групп. Неужели вы хотите воспроизвести некую схему? Тогда хоть объясните для чего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение15.02.2011, 12:00 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
2w_ink в сообщении #413202 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #413156 писал(а):
Не согласен по главному пункту: Na,K-АТФазу встраивают в визикулы и "доказывают", что она качает ионы. Так, качает она или нет? Если да, то где это доказано.

Читал вашу заметку на Элементах.ру еще в прошлом году, ... за это время вполне могли найти соответствующее объяснение, если бы не напирали на исключительность этого механизма.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196317/?tool=pmcentrez - Na/K-ATPase Tethers Phospholipase C and IP3 Receptor into a Calcium-regulatory Complex
там и дискуссия имеется в которой показано, что Na,K-АТФаза для полной функциональности как всякий фермент дожна быть включена в химическое равновесие в составе некоторого комплекса потому что, всегда речь идет о фактах переноса химических групп с одной молекулы субстрата на другую.
Это только на схемах для пущей образности рисуют перенос изолированных ионов натрия и калия, но в реальной клетке перенос
идет в составе химических групп. Неужели вы хотите воспроизвести некую схему? Тогда хоть объясните для чего.


Спасибо за диалог, но мне нужна работа с доказательствами насосной функции Na,K-АТФазы. Моделей ее работы - хоть отбавляй.
Хотел прикрепить статью, чтобы было понятно, почему меня интересует эта тема, но система не позволяет. Внешние ссылки тоже запрещены. Приходится в веки интернета общаться на пальцах. Привожу аннотацию статьи/

DOUBTS ABOUT THE SODIUM-POTASSIUM PUMPARE NOT PERMISSIBLE IN MODERN BIOSCIENCE
L. EDELMANN
Anatomie und Zellbiologie, Universität des Saarlandes, 66421 Homburg/Saar, Germany
Cellular and Molecular Biology, 2005, 51: 725-729.

Abstract - The sodium-potassium pump – the central molecular model of the generally accepted membrane pump theory (MPT) – is a misconception, according to the alternative association-induction hypothesis (AIH) of Gilbert Ling. With a discreet fraud coupled with the practice of appraising scientific publications and grant proposals by the peer-review system, the academic establishment – inadvertently or not – hinders a general discussion and acceptance of decisive arguments of the AIH. As a result, important discoveries over many decades, as well as new ways of basic research promising success remain largely unknown. The habit of funding safe research on ideas that have a false premise persists, and the wrong theory gets ever deeper entrenched. Science suffers.

-- Вт фев 15, 2011 13:01:08 --

2w_ink в сообщении #413202 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #413156 писал(а):
Не согласен по главному пункту: Na,K-АТФазу встраивают в визикулы и "доказывают", что она качает ионы. Так, качает она или нет? Если да, то где это доказано.

Читал вашу заметку на Элементах.ру еще в прошлом году, ... за это время вполне могли найти соответствующее объяснение, если бы не напирали на исключительность этого механизма.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196317/?tool=pmcentrez - Na/K-ATPase Tethers Phospholipase C and IP3 Receptor into a Calcium-regulatory Complex
там и дискуссия имеется в которой показано, что Na,K-АТФаза для полной функциональности как всякий фермент дожна быть включена в химическое равновесие в составе некоторого комплекса потому что, всегда речь идет о фактах переноса химических групп с одной молекулы субстрата на другую.
Это только на схемах для пущей образности рисуют перенос изолированных ионов натрия и калия, но в реальной клетке перенос
идет в составе химических групп. Неужели вы хотите воспроизвести некую схему? Тогда хоть объясните для чего.


Спасибо за диалог, но мне нужна работа с доказательствами насосной функции Na,K-АТФазы. Моделей ее работы - хоть отбавляй.
Хотел прикрепить статью, чтобы было понятно, почему меня интересует эта тема, но система не позволяет. Внешние ссылки тоже запрещены. Приходится в век интернета общаться на пальцах. Привожу аннотацию статьи:

DOUBTS ABOUT THE SODIUM-POTASSIUM PUMPARE NOT PERMISSIBLE IN MODERN BIOSCIENCE
L. EDELMANN
Anatomie und Zellbiologie, Universität des Saarlandes, 66421 Homburg/Saar, Germany
Cellular and Molecular Biology, 2005, 51: 725-729.

Abstract - The sodium-potassium pump – the central molecular model of the generally accepted membrane pump theory (MPT) – is a misconception, according to the alternative association-induction hypothesis (AIH) of Gilbert Ling. With a discreet fraud coupled with the practice of appraising scientific publications and grant proposals by the peer-review system, the academic establishment – inadvertently or not – hinders a general discussion and acceptance of decisive arguments of the AIH. As a result, important discoveries over many decades, as well as new ways of basic research promising success remain largely unknown. The habit of funding safe research on ideas that have a false premise persists, and the wrong theory gets ever deeper entrenched. Science suffers.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение15.02.2011, 14:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #413213 писал(а):
Science suffers.
- охо-хо какой залог "наука страдает",
что-то он у меня не вызывает сочувствия. Так понимаю весь задел "страданий" сосредоточен на противодействии критике физической теории живой клетки Ж. Линга ?
Это ж вот ваше: http://www.bioparadigma.spb.ru/russianling/files/Ling-2008-Rus.Predislovia.Vvedenie.pdf
Цитата:
почему мы взялись
за перевод этой книги? Руководитель проекта, кандидат технических наук, лауреат премии Правительства РФ в области науки и техники
Александр Малыгин
Институт физиологии им. И. П. Павлова РАН С.-Петербург
Электронная почта:
malygin.av@gmail.com
Самый простой ответ на вопрос в заголовке — потому что ее нельзя было не издать! Впервые ознакомившись с ее кратким содержанием на сайте В. В. Матвеева bioparadigma.narod.ru, я захотел узнать об изложенной в ней теории как можно больше и подробнее. Спектр моих ощущений при знакомстве со взглядами Гильберта
Линга постепенно менялся от естественной настороженности до удивления и даже восхищения.

Может все проще Владимир Васильевич, может просто решили попиарить книжку поэтому и не интересуют современные подходы к моделированию клеточной химии и мембранной архитектоники?

Для всех остальных участников интерес будет представлять вот эта работа: http://www.inbi.ras.ru/ubkh/47/Chebotareva.pdf
Цитата:
Все биохимические процессы в клетке протекают в высоко концентрированной
среде, содержащей белки, нуклеиновые кислоты, полисахариды
и низкомолекулярные соединения. В совокупности концентрация
макромолекул достигает величины 50–400 мг/мл [обз. 1–3],
при этом молекулы занимают значительную часть объема среды – до
40% [1]. Подобные условия в клетке обозначаются как «молекулярный краудинг» (crowding – столпотвотрение). Рис. 1 демонстрирует условия краудинга в интактной клетке [4]. Согласно современной точке зрения, цитоплазма скорее заполнена крупными ансамблями макромолекул, образующими функциональные комплексы, чем свободно диффундирующими и сталкивающимися макромолекулами [3]. Краудинг подразумевает наличие специфического стерического отталкивания молекул, которое присутствует всегда, независимо от других взаимодействий макромолекул, например, электростатических или гидрофобных. Более точно «молекулярный краудинг» означает эффект
«исключенного объема», обусловленного взаимной непроницаемостью всех молекул растворенных веществ.

Специально подчеркнул независимость отталкивания от электростатических взаимодействий, т.к. краеугольным пунктом теории Линга является гипотеза фиксированных зарядов на счет которых относятся процессы отталкивания ионов в клетке и в т.ч. "проталкивание" их через мембрану без участия ферментов.

Вы уж нас извините Владимир Васильевич, на фоне современных реальных исследований с использованием технологий комп. моделирования гипотетические построения на пальцах выглядят неактуальными и интерес к теории Линга, это просто интерес к истории науки, не более того. Всех благ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение15.02.2011, 16:55 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
После краудинга я снова обращаюсь с просьбой указать на работу, в которой ДОКАЗАНА насосная функция Na,K-АТФазы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение16.02.2011, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #413303 писал(а):
После краудинга
следует признать ошибочным замысел Вашего опыта :
Vladimir Matveev в сообщении #412864 писал(а):
по отработанной методике ¬¬и получим тень аксона (аксон без аксоплазмы). После этой процедуры внутри тени аксона окажется омывающий раствор, например натуральная или искусственная морская вода.
так как в нормальной клетке цитоплазма занимает 40% объема, то объем на 100% заполненный жидкостью не будет имитировать условий имеющихся в клетке. Что в таком случае Вы стараетесь доказывать?
И еще один существенный момент, который нужно правильно интерпретировать, когда говорится что 70% объема приходится на жидкость, то это 70% объема цитозоля, а не всей клетки. Так вот эта большая вязкость она обеспечивает один важный механизм: частоту столкновений молекул. А что может сталкиваться в том пузырьке(имея ввиду "тень акосна")? Это будет для молекул среда малостолкновительная и вероятность того что Na,K-АТФаза сможет работать в таких условиях сводится к нулю. Вы хотите именно это подтвердить? Это ничего не доказывает и уж тем более никак не подтверждает теории Линга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение16.02.2011, 10:25 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
2w_ink в сообщении #413550 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #413303 писал(а):
После краудинга
следует признать ошибочным замысел Вашего опыта :
Vladimir Matveev в сообщении #412864 писал(а):
по отработанной методике ¬¬и получим тень аксона (аксон без аксоплазмы). После этой процедуры внутри тени аксона окажется омывающий раствор, например натуральная или искусственная морская вода.
так как в нормальной клетке цитоплазма занимает 40% объема, то объем на 100% заполненный жидкостью не будет имитировать условий имеющихся в клетке. Что в таком случае Вы стараетесь доказывать?
И еще один существенный момент, который нужно правильно интерпретировать, когда говорится что 70% объема приходится на жидкость, то это 70% объема цитозоля, а не всей клетки. Так вот эта большая вязкость она обеспечивает один важный механизм: частоту столкновений молекул. А что может сталкиваться в том пузырьке(имея ввиду "тень акосна")? Это будет для молекул среда малостолкновительная и вероятность того что Na,K-АТФаза сможет работать в таких условиях сводится к нулю. Вы хотите именно это подтвердить? Это ничего не доказывает и уж тем более никак не подтверждает теории Линга.

На тенях эритроцитов "доказывают" же.
Если Вас не устраивает гигантский внутренний объем аксона, то большую часть его можно заполнить инертными коллоидными частицами в роде сефадекса.
Пока нет прямых доказательств Na-насоса, всё возможно, даже теория Линга.
Просто дайте одну ссылку на доказательство, и дело с концом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение16.02.2011, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #413554 писал(а):
Просто дайте одну ссылку на доказательство, и дело с концом
вы большой искусник поднятия бесперспективной темы.

(Оффтоп)

По идее это не должно приветствоваться модераторами.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196317/citedby/ - даже не сомневаюсь, что вам известно: фермент Na+/K+ -ATФаза работает только в связке с геном ATP1A3. Вы же стараетесь нас уверить в несущественности этой причинной связки. Зачем?
Вот последний гвоздь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15260953

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение16.02.2011, 11:09 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
2w_ink в сообщении #413561 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #413554 писал(а):
Просто дайте одну ссылку на доказательство, и дело с концом
вы большой искусник поднятия бесперспективной темы.

(Оффтоп)

По идее это не должно приветствоваться модераторами.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196317/citedby/ - даже не сомневаюсь, что вам известно: фермент Na+/K+ -ATФаза работает только в связке с геном ATP1A3. Вы же стараетесь нас уверить в несущественности этой причинной связки. Зачем?
Вот последний гвоздь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15260953

Причем тут связка с геном? Я про транспорт ионов через мембрану (действительно ли ионы перевозятся как на лифте или нет). Вы не поняли вопроса, который я поставил. Перечитайте, пожалуйста, мое первое сообщение и у модераторов голова болеть не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение16.02.2011, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #413564 писал(а):
Причем тут связка с геном? Я про транспорт ионов через мембрану
:shock: шокируете . Активный транспорт ионов обеспечиваемый ферментами направлен против градиента, т.е. должна совершаться работа. Для приведения белка в рабочее состояние нужен ген, только в этом случае возможно превращение энергии в работу по перемещению ионов. И не один, а несколько генов обеспечивают разные уровни включенности ферментов(обычно ограничиваются отписками о многофакторности или многостадийности активации ферментов без указания конкретных механизмов активации, есть такое... не спорю)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/ru/ATP1A1

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение17.02.2011, 06:49 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
2w_ink в сообщении #413824 писал(а):
Vladimir Matveev в сообщении #413564 писал(а):
Причем тут связка с геном? Я про транспорт ионов через мембрану
:shock: шокируете . Активный транспорт ионов обеспечиваемый ферментами направлен против градиента, т.е. должна совершаться работа. Для приведения белка в рабочее состояние нужен ген, только в этом случае возможно превращение энергии в работу по перемещению ионов. И не один, а несколько генов обеспечивают разные уровни включенности ферментов(обычно ограничиваются отписками о многофакторности или многостадийности активации ферментов без указания конкретных механизмов активации, есть такое... не спорю)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/ru/ATP1A1

Я не говорю о "винтиках" насоса. Я говорю о том, работает ли он вообще. Где доказано, что он работает?
Антитезис: Na,K-АТФаза выполняет другие, не транспортные, функции.
Чтобы суть проблемы стала понятной, прочтите короткую статью: http://www.bioparadigma.spb.ru/revolution.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение18.02.2011, 08:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimir Matveev в сообщении #413902 писал(а):
Чтобы суть проблемы стала понятной, прочтите короткую статью: http://www.bioparadigma.spb.ru/revolution.htm

- проблема понятна. Сильный редукционизм. Не скажу, что вызываете резкое неприятие, но заставляет недоумевать, а зачем это вообще надо? Раз вы сами самостоятельно своими силами не можете
провести строгой проверки данных и только решительно настаиваете на своей правоте, то это нужно только Вам. А где интересы общества, где интересы науки стремящейся помочь обществу?
Уже приводил Вам ссылки в этом вот сообщении: http://dxdy.ru/post413561.html#p413561, где показано что фермент Na+/K+ -ATФаза работает только в связке с геном ATP1A3, вот эта работа выполнена в интересах больных мышечными дистрофиями и нейроатрофиями. Если вы вчитывались и поняли суть возникновения мышечных дистрофий, то уяснили бы в конце концов, что на том редукционном механизме который вы описываете т.е. без участия Na+/K+ -ATФазы ионный обмен идет, но миоциты отмирают! Какие еще нужны доказательства?

Vladimir Matveev в сообщении #413902 писал(а):
Я не говорю о "винтиках" насоса. Я говорю о том, работает ли он вообще. Где доказано, что он работает?
Антитезис: Na,K-АТФаза выполняет другие, не транспортные, функции.
- это не антитезис, это логическая ловушка в которую Вы сами угодили, отрицая очевидное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -
Сообщение18.02.2011, 10:26 
Аватара пользователя


22/08/08
84
Санкт-Петербург
"Не скажу, что вызываете резкое неприятие, но заставляет недоумевать, а зачем это вообще надо?"
А зачем нужна истина? Кому нужна ложь?
О том, зачем это нужно прочитайте рецензию человека, который всю свою жизнь посвятил мембране и Na-насосу:
http://www.bioparadigma.spb.ru/russianl ... ldyrev.htm

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group