Горизонт событий системы Логунова

[Munin]

kkdil в сообщении #400718 писал(а):

Если уж систему называть НСО Логунова, то имеет некоторый смысл, имхо, использовать и идеи Логунова.

А не пойти ли вам отсюда... на семинар Логунова куда-нибудь?

[zbl]

Munin в сообщении #400132 писал(а):

Может, всё-таки определения почитать?

Ну, так напишите сюда -- все присутствующие почитают, а не только я.

Munin в сообщении #400132 писал(а):

Определение всегда лучше только одно: общепринятое. То, которым пользуются все окружающие. Если вы выдумаете своё, то взаимопонимание на этом закончится.

А велика ли проблема-то? один привёл своё определение, другой привёл своё, сравнили их -- взаимопонимание восстановлено.

Munin в сообщении #400132 писал(а):

zbl в сообщении #400070 писал(а):

картинка правильная.Как она получилась, я рассказал.

Я прочитал внимательно и ваш рассказ, и формулы, и не обнаружил ничего правильного в картинке.

Верю.
Но из Ваших слов я уже в третий раз так и не узнал что именно неправильно, кроме обязательности трансляционной инвариантности, по которой я ответил.
Чтобы чем-то заняться, нужно иметь мотивацию к этому; мне только слов "всё неправильно" не достаточно, чтобы начать всё перепроверять.

Munin в сообщении #400132 писал(а):

zbl в сообщении #400070 писал(а):

Длина только в статическом гравполе существует.

Угу. Координаты Риндлера это что? Это оно и есть.

Поэтому дифференциал длины можно проинтегрировать между двумя наблюдателями -- результат не будет зависеть от мировой линии, по которой интегрируем ($dl$ -- это полный дифференциал).
А преобразование истинного времени от лабораторной системы к системе Мёллера как получить?

-- 18 янв 2011 02:46 --

kkdil в сообщении #400718 писал(а):

Если уж систему называть НСО Логунова, то имеет некоторый смысл, имхо, использовать и идеи Логунова. Его метрика (метрика в его НСО) зависит от времени, и уж никак нельзя время штрихованное приравнивать к нештрихованному. Т.е. сначала так оно и есть, но далее у Логунова (в моем понимании конечно) имеет место переход от времени стартовой (в понимании Белла) ИСО к "дрейфующему" времни НСО.

Временем НСО в данных обозначениях будет $d\tau$ (после диагонализации $ds^2$, которое получается).
В учебнике Л.Л., когда говорят об истинном времени (физическом времени), то имеют в виду значение $d\tau$ при $dl=0$ (то есть -- собственное время наблюдателя).
Но в переменных $d\tau$ и $dl$ метрика будет всегда плоской.
А как на счёт горизонта событий в теории Логунова?
Я слышал, что Логунов был против существования чёрных дыр, но его теорией нисколько не интересовался.

[Munin]

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Ну, так напишите сюда -- все присутствующие почитают, а не только я.

You asked for it - you've got it.

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Но из Ваших слов я уже в третий раз так и не узнал что именно неправильно, кроме обязательности трансляционной инвариантности

Одного этого достаточно. Зачем копаться в деталях, когда уже сказано, что это лягушка, а не павлин?

zbl в сообщении #401345 писал(а):

по которой я ответил.

Я не заметил какого-то содержательного ответа на это замечание.

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Поэтому дифференциал длины можно проинтегрировать между двумя наблюдателями -- результат не будет зависеть от мировой линии, по которой интегрируем

Будет. И вообще, мировая линия - это времениподобная. Интегрировать по ней, чтобы получить длину...

zbl в сообщении #401345 писал(а):

$dl$ -- это полный дифференциал

А конкретно формулой?

zbl в сообщении #401345 писал(а):

А преобразование истинного времени от лабораторной системы к системе Мёллера как получить?

А что такое "истинное время" и "преобразование истинного времени"?

zbl в сообщении #401345 писал(а):

В учебнике Л.Л., когда говорят об истинном времени (физическом времени)

В учебнике ЛЛ где-то говорят об "истинном времени"?

zbl в сообщении #401345 писал(а):

А как на счёт горизонта событий в теории Логунова?

Офтопик.

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Я слышал, что Логунов был против существования чёрных дыр, но его теорией нисколько не интересовался.

А каким образом вы вышли на систему координат, ради которой подняли данную тему, да ещё и обозвали её именем Логунова (вряд ли получив его согласие)?

[Шимпанзе]

Что за…. Ясное же дело, что под истинным временем топикстартер понимает собственное время.

-- Вт янв 18, 2011 13:04:27 --

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Я слышал, что Логунов был против существования чёрных дыр, но его теорией нисколько не интересовался.

И не только, он вообще против ОТО Эйнштейна.

-- Вт янв 18, 2011 13:08:15 --

zbl в сообщении #401345 писал(а):

В учебнике Л.Л., когда говорят об истинном времени (физическом времени)

Хотя ...здесь какая то туфта.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #401404 писал(а):

И не только, он вообще против ОТО Эйнштейна.

Наверное, это заявление может быть подтверждено цитатой?

[Шимпанзе]

Для тех, кто сегодня родился член ЦК КПСС товарищ Логунов писал: «таким образом, при более глубоком рассмотрении общая теория относительности (ОТО) оказывается несовместной с фундаментальными законами природы — законами сохранения энергии, импульса и момента количества движения… Ни в макро-, ни в микромире пока нет ни одного экспериментального указания, прямо или косвенно ставящего под сомнение справедливость этих законов. Поэтому ОТО как теория, лишённая этих законов, с физической точки зрения не может считаться удовлетворительной… В силу сказанного выше это может означать лишь одно: отказ от ОТО как физической теории»

[Munin]

Цитата из википомойки - это, конечно, подтверждение. Тем более что спрашивалось вовсе не об этом.

[Шимпанзе]

В "помойке" то прямая ссылка на Логунова сохранилась:

А. А. Логунов «Объясняет ли общая теория относительности гравитационные эффекты?» (Издательство МГУ, 1986 г.) .

Казалось бы, ну и что еще надо.. А, да

Munin в сообщении #401431 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #401404 писал(а):

И не только, он вообще против ОТО Эйнштейна.

Наверное, это заявление может быть подтверждено цитатой?

Но оказывается недостаточно, что сам Логунов пишет:

Цитата:

В силу сказанного выше это может означать лишь одно: отказ от ОТО как физической теории». [2]

[kkdil]

zbl в сообщении #401345 писал(а):

А как на счёт горизонта событий в теории Логунова?

А куда ему, горизонту, деться при равноускоренном движении? Всегда можно указать некоторое растояние от старта в стартовой ИСО, начиная с которого ни один фотон не сможет равноускоренного наблюдателя догнать.

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Я слышал, что Логунов был против существования чёрных дыр, но его теорией нисколько не интересовался.

Да, я слышал, что это ЧД несовместимы с его предположением о самоограничении гравитационного поля :)

Но я не о самой РТГ, а об информации отсюда.

[Шимпанзе]

kkdil,
Вы что, спите на ходу?

[Munin]

kkdil
Вы знаете слово "офтопик"? Вы понимаете его?

[zbl]

Munin в сообщении #401390 писал(а):

zbl в сообщении #401345 писал(а):

Ну, так напишите сюда -- все присутствующие почитают, а не только я.

You asked for it - you've got it.

Я надеялся на пересказ своими словами.
И мне лично достаточно было только: "Физически горизонт событий кривой $\gamma$ разделяет наблюдаемые и ненаблюдаемые события для наблюдателя, мировая линия которого есть $\gamma$".
Кстати, теперь я понял и Ваши слова на счёт чёрной дыры: применительно к обсуждаемым картинкам Вы указали, например, на то, что мировая линия неподвижного относительно лабораторной ИСО наблюдателя пересекает клин Риндлера...

Munin в сообщении #401390 писал(а):

Я не заметил какого-то содержательного ответа на это замечание.

Я пытался выдержать ровно тот уровень обоснования, который Вами был предложен: "должна быть симметричной" -- "нет не должна быть симметричной".
Причём, я больше сказал, чем Вы: "из-за выбранной процедуры синхронизации часов".
На вопрос: "какова же тут эта процедура?", я бы стал разбирать этот вопрос (времени единого нет уже в системе Мёллера, между прочим).
Но я думаю, Вам просто это всё не интересно, а вещать в пустоту очень лень.

Munin в сообщении #401390 писал(а):

Будет.

Не будет.

Munin в сообщении #401390 писал(а):

И вообще, мировая линия - это времениподобная.

Если перед не стоит "пространственно-подобная".
Тут задача одномерная; в двумерном случае нужно было бы говорить о гиперповерхности, всюду ортогональной мировым линиям (в общем случае она хитрая -- неголономная).

Munin в сообщении #401390 писал(а):

zbl в сообщении #401345 писал(а):

$dl$ -- это полный дифференциал

А конкретно формулой?

$dl = d\left(\sqrt{(x' + \frac{1}{a})^2 - t'^2}\right)$

Munin в сообщении #401390 писал(а):

А что такое "истинное время" и "преобразование истинного времени"?

Этот термин используют Л.Л. в параграфе Расстояния и промежутки времени.
Сейчас, похоже, чаше говорят физические длина и время.

Munin в сообщении #401390 писал(а):

zbl в сообщении #401345 писал(а):

А как на счёт горизонта событий в теории Логунова?

Офтопик.

Отчего же?
Я где-то указал, что необходимо строго придерживаться исключительно ОТО?
У Вас аллергия на Логунова?

Munin в сообщении #401390 писал(а):

А каким образом вы вышли на систему координат, ради которой подняли данную тему, да ещё и обозвали её именем Логунова (вряд ли получив его согласие)?

Вышел перебирая варианты.
И указал сразу, что её автор -- это Мёллер, а не Логунов.
Но у Мёллера уже есть система отсчёта, а называть однородная релятивистски равноускоренная длинно.
РТГ Логунова я вообще пока нисколько не интересовался.

-- 23 янв 2011 00:26 --

kkdil в сообщении #401508 писал(а):

Всегда можно указать некоторое растояние от старта в стартовой ИСО, начиная с которого ни один фотон не сможет равноускоренного наблюдателя догнать.

Алия87 это сразу же уточнил.
А, что нарисован на первой картинке не горизонт, я, в общем-то, говорил уже в первом опусе.
Осталось донести мысль о том, почему упорно называю эту линию тем же словом, что и клин Риндлера.

kkdil в сообщении #401508 писал(а):

Но я не о самой РТГ, а об информации отсюда.

А я догадался.
Смотрел эту статью раньше, но даже не по диагонали, а пунктиром по полям.
Помнится, он указал на неголономность преобразования от физического времени лабораторной ИСО к физическому времени НСО (последнее у него $d\sigma$), а потом выразил метрику через собственное время (оно у него $d\tau$) и она тогда стала гнутой.
Если Вы чувствуете разницу между собственным и физическим временем (собственное -- это физическое при условии, что $dl=0$), то можем начать обсуждать синхронизацию часов, в случае, когда времени нет...

-- 23 янв 2011 00:34 --

Шимпанзе в сообщении #401404 писал(а):

Ясное же дело, что под истинным временем топикстартер понимает собственное время.

Так точно.

Шимпанзе в сообщении #401404 писал(а):

И не только, он вообще против ОТО Эйнштейна.

Насколько я знаю, РТГ Логунова -- это полевая теория гравитации.

Шимпанзе в сообщении #401404 писал(а):

zbl в сообщении #401345 писал(а):

В учебнике Л.Л., когда говорят об истинном времени (физическом времени)

Хотя ...здесь какая то туфта.

Л.Л. кроме собственного времени наблюдателя никаких других физических времён просто не рассматривают.
У них под истинным временем понимается всегда собственное время неподвижного в данной системе отсчёта наблюдателя.

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Если Вы чувствуете разницу между собственным и физическим временем (собственное - это физическое при условии, что $dl=0$ ),

Здесь непонятно. А если расстояние имеет конечное и реальное значение, то и времени собственного, значит, нет? А как быть с протяженными ИСО, в которых время во всех точках вполне собственное и совпадает?

[Munin]

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Я пытался выдержать ровно тот уровень обоснования

А вы бы лучше не за уровнем следили, а за содержанием.

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Причём, я больше сказал, чем Вы: "из-за выбранной процедуры синхронизации часов".

что есть глупость. Заданы координаты, от процедуры синхронизации часов уже ничего не зависит.

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Я где-то указал, что необходимо строго придерживаться исключительно ОТО?

Вообще-то никаких других вариантов при чтении вашей постановки вопроса не остаётся.

zbl в сообщении #403250 писал(а):

У Вас аллергия на Логунова?

Да. Как на источник лапши на уши и пудры на мозги. А также аллергия на тех, кто с достаточно запудренными мозгами ходят и несут чушь. Типа вас.

zbl в сообщении #403250 писал(а):

И указал сразу, что её автор -- это Мёллер, а не Логунов.Но у Мёллера уже есть система отсчёта, а называть однородная релятивистски равноускоренная длинно.

А зачем её вообще называть чьим-то именем, в том числе именем человека, её автором не являющегося?

zbl в сообщении #403250 писал(а):

$dl = d\left(\sqrt{(x' + \frac{1}{a})^2 - t'^2}\right)$

И откуда, позвольте спросить, эта формула?

zbl в сообщении #403250 писал(а):

А, что нарисован на первой картинке не горизонт, я, в общем-то, говорил уже в первом опусе.Осталось донести мысль о том, почему упорно называю эту линию тем же словом, что и клин Риндлера.

Не надо доносить до нас мысль, почему вы упорно используете слово неправильно. Просто используйте его правильно.

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Л.Л. кроме собственного времени наблюдателя никаких других физических времён просто не рассматривают.У них под истинным временем понимается всегда собственное время неподвижного в данной системе отсчёта наблюдателя.

Это намекает на то, что вам стоит сделать так же.

[zbl]

Шимпанзе в сообщении #403365 писал(а):

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Если Вы чувствуете разницу между собственным и физическим временем (собственное - это физическое при условии, что $dl=0$ ),

Здесь непонятно. А если расстояние имеет конечное и реальное значение, то и времени собственного, значит, нет? А как быть с протяженными ИСО, в которых время во всех точках вполне собственное и совпадает?

А в том и дело, что конечное расстояние существует не всегда.
Соответственно, и конечные промежутки времени не существуют между событиями, разнесёнными на конечное расстояние.
В ИСО всех этих проблем нет в принципе.
В некоторых НСО или некоторых гравполях существует нечто очень похожее на конечную длину.
Вот пример: в системе Мёллера дифференциал физической длины есть полный дифференциал, поэтому результат его интегрирования не зависит от выбора мировой линии между событиями; это явно настоящая конечная длина -- она выдерживает все требования к настоящей конечной длине, кроме одного.
А вот с конечным временем даже в системе Мёллера проблема: результат интегрирования дифференциала зависит от мировой линии -- невозможно синхронизировать часы во всём пространстве.

Дифференциал физического времени в системе Мёллера уже писал:
$d\tau = \frac{(x' + \frac{1}{a})dt' - t'dx'}{\sqrt{(x' + \frac{1}{a})^2 - t'^2}}$
Если приложить к этому $dl=0$, получится дифференциал собственного времени наблюдателя (собвремя в одной точке НСО).
Если построить кривулю, которой $d\tau$ касается, то будет просто мировая линия наблюдателя НСО.
Вот и разница, о которой я говорю.
А почему я это одной и той же буквой обозначаю и называю часто одним и тем же словом, это потому, что есть резоны считать, что этот дифференциал -- единственно возможное выражение для именно физического (истинного) времени в НСО.
Л.Л. говорят об истинном времени только лишь для случая $dl=0$ и просто не упоминают никогда случай $dl\ne 0$.
Проблема во всём этом лишь, что преобразование от $dx'$ и $dt'$ к $d\tau$ и $dl$ неголономное, то есть, не существует функциональной зависимости между этими координатами.

Проблема, потому что есть простой вопрос: а как же так, конечная длина в НСО не существует, а конечная координата существует? (координатами в НСО считаются $x$ и $t$; со штрихами я координаты в ИСО пишу, вроде пердупреждал об этом, но может и забыл пердупредить-то).
Длина у нас по стандарту основная физвелична; координаты через длину выражаются, а не наоборот (угол, например, через длину дуги и радиус выражается).
Конечные значения координат выражаются через конечные значения длины и конечные значения времени в НСО.
Если конечных длин и конечных промежутков времени в НСО не существует, то и конечных координат там тоже нет.
Это не самоочевидно, нет? лабораторные по физике на первом курсе все выполняли прилежно?
А раз так, то, когда говорите слова "система отсчёта", то выньте и положте конечные длины и промежутки времени.

-- 24 фев 2011 01:01 --

Munin в сообщении #403379 писал(а):

Заданы координаты, от процедуры синхронизации часов уже ничего не зависит.

Да я давно толдычу: Вам эта ветка безинтересна в принципе, потому что тема лежит вне Вашего понимания физики.
Ваша точка зрения понятна и не нова: все координаты равноправны, не существует никаких выделенных истинных, физических, настоящих времени и длины.
Предмет разговора с точки зрения этой философии (позитивизма) бессмыслен.

Munin в сообщении #403379 писал(а):

zbl в сообщении #403250 писал(а):

У Вас аллергия на Логунова?

Да. Как на источник лапши на уши и пудры на мозги. А также аллергия на тех, кто с достаточно запудренными мозгами ходят и несут чушь. Типа вас.

Тоже, в общем-то, понятная позиция, известная со времён античности, если не с первого дня творения.

Munin в сообщении #403379 писал(а):

А зачем её вообще называть чьим-то именем, в том числе именем человека, её автором не являющегося?

Авторство приписывается сообществом; обычно -- незаслуженно (принцип Арнольда).
Зачем что-то называть отдельным термином -- интересный вопрос о природе языка, но выходит за рамки раздела.

Munin в сообщении #403379 писал(а):

zbl в сообщении #403250 писал(а):

$dl = d\left(\sqrt{(x' + \frac{1}{a})^2 - t'^2}\right)$

И откуда, позвольте спросить, эта формула?

Так можно долго спрашивать что откуда взялось: в начале был логос.
$x'$, $t'$ -- это координаты в лабораторной ИСО, $dl$ -- это дифференциал физической длины в системе Мёллера.
Общая формула есть у Л.Л.

Munin в сообщении #403379 писал(а):

zbl в сообщении #403250 писал(а):

Л.Л. кроме собственного времени наблюдателя никаких других физических времён просто не рассматривают.У них под истинным временем понимается всегда собственное время неподвижного в данной системе отсчёта наблюдателя.

Это намекает на то, что вам стоит сделать так же.

Если так делать, то нового ничего не появится; будет только бесконечное переписывание и пересказывание старого.

-- 24 фев 2011 01:04 --

(Оффтоп)

Я извиняюсь, но есть много более интересных дел, чем зависать в Сети.
Если Шимпанзе пропадает до весны, то я обычно до осени... некоторой из ближайших...