"Делать-длать-длань-лодонь" и "туман-mist-мистика"

[Ales]

Joker_vD в сообщении #378932 писал(а):

Ales
А вы не пробовали в этимологические словари заглянуть, вместо того, чтобы измышлять?

Если Вы можете привести выписку из словарей о происхождении этих слов буду благодарен.

А Вы точно уверены, что словари - окончательная истина и божественное откровение, не допускающее критики.

-- Пн ноя 22, 2010 12:58:15 --

ewert в сообщении #378968 писал(а):

Ales в сообщении #378829 писал(а):

Считать - цзилен.

господи, а это-то на каком языке?...

Так в Гугле озвучивают слово zählen.
Ок пусть будет цилен, это не важно.

[ewert]

Ales в сообщении #378975 писал(а):

Так в Гугле озвучивают слово zählen. Ок пусть будет цилен, это не важно.

Гугл безграмотен в произношениях, как и все американцы, никогда его не слушайте. Нормальные люди говорят "цэлен" или даже скорее "цээлен". И это важно, раз уж Вы взялись за этимологию.

[Ales]

ewert в сообщении #378977 писал(а):

Ales в сообщении #378975 писал(а):

Так в Гугле озвучивают слово zählen. Ок пусть будет цилен, это не важно.

Гугл безграмотен в произношениях, как и все американцы, никогда его не слушайте. Нормальные люди говорят "цэлен" или даже скорее "цээлен". И это важно, раз уж Вы взялись за этимологию.

Может и так.
Но произношение zählen и zahlen сильно отличается в гласной.
Думаете что здесь корень? zahlen от zählen? Тогда Э должно было перейти в А.
И по смыслу не очень хорошо.

[Munin]

Ales в сообщении #378975 писал(а):

А Вы точно уверены, что словари - окончательная истина и божественное откровение, не допускающее критики.

Словари - это констатация факта.

[Joker_vD]

Ales в сообщении #378975 писал(а):

А Вы точно уверены, что словари - окончательная истина и божественное откровение, не допускающее критики.

Нет. Они допускают критику. Вот только при составлении словарей была проведена титаническая работа по отслеживанию трансформаций слов в памятниках письменности. Было реконструировано произношение. Выяснены пути заимствования с учетом географических и исторических фактов. И многое другое.
И если вам кажется, что какая-то этимология неверна — надо предъявить другой вариант, который можно проследить по существующим источникам. Иначе все это напоминает (цитирую Зализняка) "я не знаю как решать это уравнение, но я думаю, что $x=10$. Я знаю несколько уравнений, и там $x$ был равен десяти".

[Ales]

Joker_vD в сообщении #379112 писал(а):

Ales в сообщении #378975 писал(а):

А Вы точно уверены, что словари - окончательная истина и божественное откровение, не допускающее критики.

Нет. Они допускают критику. Вот только при составлении словарей была проведена титаническая работа по отслеживанию трансформаций слов в памятниках письменности. Было реконструировано произношение. Выяснены пути заимствования с учетом географических и исторических фактов. И многое другое.
И если вам кажется, что какая-то этимология неверна — надо предъявить другой вариант, который можно проследить по существующим источникам. Иначе все это напоминает (цитирую Зализняка) "я не знаю как решать это уравнение, но я думаю, что $x=10$. Я знаю несколько уравнений, и там $x$ был равен десяти".

Понятное дело.
Но любители тоже ведь могут пофантазировать: вопрос интересный, а доступных источников немного.
Я вот этимологический словарь в руках ни разу не держал.
А толковые словари ничего не объясняют.

Я думаю, что специалисты применяют тот же метод, что и любители (такие как я).
Но они знают разные языки и диалекты, располагают на порядок большим объемом информации
и могут выносить более обоснованное суждение, вероятность ошибки у них меньше.
Самое сложное ведь это поиск и сбор источников. Выводы делать достаточно легко.

А что специалисты говорят о соли и золоте? Или они этим не интересовались. А ведь очень любопытный вопрос.
Такие звуковые совпадения не могут быть случайными.

-- Вт ноя 23, 2010 00:43:50 --

Я не претендую на истину, просто поднимаю вопрос.

[Munin]

Ales в сообщении #379348 писал(а):

А что специалисты говорят о соли и золоте?

Не родственные. В "золоте" "з" возникает по закону сатэм-кентум, а в "соли" первичное.

-- 23.11.2010 01:08:07 --

Ales в сообщении #379348 писал(а):

Такие звуковые совпадения не могут быть случайными.

Специалисты знают массу звуковых совпадений, и как раз хорошо в курсе, что они могут быть случайными. Тем более что тут и совпадения нет, ни звукового, ни смыслового.

[Ales]

Munin в сообщении #379363 писал(а):

Ales в сообщении #379348 писал(а):

А что специалисты говорят о соли и золоте?

Не родственные. В "золоте" "з" возникает по закону сатэм-кентум, а в "соли" первичное.

-- 23.11.2010 01:08:07 --

Ales в сообщении #379348 писал(а):

Такие звуковые совпадения не могут быть случайными.

Специалисты знают массу звуковых совпадений, и как раз хорошо в курсе, что они могут быть случайными. Тем более что тут и совпадения нет, ни звукового, ни смыслового.

Если бы просто золото - солт, но есть ведь еще голд и галит (минеральная соль).
Четверка солт-золото-голд-галит образуют смысловой и звуковой квадрат.
И что, это случайно?

-- Вт ноя 23, 2010 01:28:09 --

И тогда откуда слова "соль" и "золото".
Вряд ли это исконные слова, ведь у древних не было ни того и не другого,
и их могли назвать только за счет привычного слова.

[Munin]

Ales в сообщении #379372 писал(а):

И что, это случайно?

Да. Как и какая-нибудь нумерология. "Золото" и "голд" параллельны и связаны по закону сатэм-кентум. Остальное ваши вольные ассоциации.

Ales в сообщении #379372 писал(а):

И тогда откуда слова "соль" и "золото". Вряд ли это исконные слова, ведь у древних не было ни того и не другого,

Было. Вполне исконные.

Ales в сообщении #379372 писал(а):

и их могли назвать только за счет привычного слова.

Это просто бред. Люди не используют привычные слова, чтобы называть что-то новое. Когда появился компьютер, его не назвали словом "холодильник".

[ewert]

Ales в сообщении #379348 писал(а):

Я вот этимологический словарь в руках ни разу не держал.

А напрасно. Раз уж речь именно об этимологии. Как минимум -- конкретная информация появилась бы, хоть какая-никакая. Да и попросту ж это любопытно -- подержать в руках хоть что-то конкретное.

[Joker_vD]

Словарь Фасмера свободно лежит в интернете в очень хорошем качестве, кстати. И если вы думаете, что древние люди не знали, что такое "соль" и "золото"... мда. По крайней мере, они знали, что такое "море" и "желтый".

[Ales]

Munin в сообщении #379377 писал(а):

Когда появился компьютер, его не назвали словом "холодильник".

Оба слова: холодильник и компьютер не выдуманы с потолка, а произведены от уже существующих слов (холод и compute).
Невозможно представить случай, чтобы что-то новое было названо совершенно новым словом.

-- Вт ноя 23, 2010 14:36:37 --

Joker_vD в сообщении #379388 писал(а):

Словарь Фасмера свободно лежит в интернете в очень хорошем качестве, кстати. И если вы думаете, что древние люди не знали, что такое "соль" и "золото"... мда. По крайней мере, они знали, что такое "море" и "желтый".

Посмотрел этот словарь на слова "соль" и "золото": ничего о происхождении слов не сказано.
СОЛЬ
I I, род. п. -и, ж., укр. сiль, род. п. соли, др.-русск., ст.-слав. соль (Мар., Зогр., Супр.), болг. сол, сербохорв. со, род. п. соли, словен. sol, род. п. soli, чеш. sul, слвц. sоl, польск. sol, род. п. soli, в.-луж. sol, sel, н.-луж. sol. И.-е. основа на -i ср. рода, др.-лат. sаlе, арм. а, тв. ед. aiw; см. Мейе, Baudouinowi dе Соurtеnау 2. Родственно др.-прусск. sаl (по мнению Брюкнера (AfslPh 20, 507; 23, 625), заимств. из слав.), лтш. sals "соль", лит. solymas "рассол", лтш. местн. н. Sаlасе, лат. sal, род. п. salis ср. р., греч. м. "соль", ж. "море", др.-ирл. salann, гот. salt "соль", тохар. А sale, В salyi, далее сюда же солодкий, солоть (И. Шмидт, Pluralb. 182 и сл.; Френкель, ВSрr. 58 и сл.; Траутман, ВSW 249; М.–Э. 3, 803; Буга, ИОРЯС 17, 1, 37; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 31; Шпехт 96; Мейе–Эрну 1040; Вальде–Гофм. 2, 465 и сл.; Бенвенист, Festschr. Н. Hirt 2, 234). Сюда же относит Хюбшман (414) название реки А (Малая Азия). В составе местн. нн. обозначало первонач. "соленый источник", ср. Солигалич, Соликамск, Сольвычегодск (Эльи 864 и сл.). II II, муз., "название ноты". Из ит. sоl – то же (Риман, Мusikleх.). III III "камбала, Sоlеа vulgaris". Из франц. sоlе, ит. soglia от лат. sоlеа – то же; см. Горяев, Доп. I, 45; М.-Любке 666.

ЗОЛОТО
прилаг. золотой, укр., блр. золото, ст.-слав. злато (Супр.), болг. злато, сербохорв. злато, словен. zlato, чеш., слвц. zlato, польск., в.-луж., н.-луж. zоtо. Родственно вост.-лит. zеltаs "золотой", "золотисто-желтый", лтш. zelts "золото", "золотой"; с др. вокализмом: гот. gul, далее др.-инд. hiranyam "золото", авест. zаrаnуа- – то же, также др.-инд. hari- "желтый, золотистый, зеленоватый", авест. zairi- "желтый, золотистый", сюда же зеленый, зола; см. Траутман, ВSW 368; Уленбек, Aind. Wb. 359 и сл.; Зубатый, AfslPh 16, 420; Фортунатов, ВВ 6, 218; Шпехт 26. Тур. zоlоtа, нов.-греч. "тур. монета в 3/4 пиастра" заимств. из вост.-слав.; см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 28. •• [Попытки расширить круг сравниваемых форм см. у Будимира, "Слав. филология", 2, 1958, стр. 113. – Т.]

С чего это древние люди знали про золото и соль? Вещи это редкие и не валяются на каждом шагу.
Всегда есть момент открытия, когда появляется новое явление в жизни и новое слово для его описания.

-- Вт ноя 23, 2010 14:42:47 --

Не вижу даже никаких попыток добраться до корня, просто собрано немного материала.
Зато какое рвение в отстаивании монополии на суждение.

-- Вт ноя 23, 2010 14:48:33 --

Munin в сообщении #379377 писал(а):

Было. Вполне исконные.

Есть два слова "aurum" и "gold". Одно из них не исконно индоевропейское название золота.
В северной Европе и Руси нет золотых жил. Золото могло быть только привозным и никак не исконно местным предметом.

[Munin]

Ales в сообщении #379487 писал(а):

Оба слова: холодильник и компьютер не выдуманы с потолка, а произведены от уже существующих слов (холод и compute).

Заметьте, что произведены, а не просто взяты имеющиеся.

Ales в сообщении #379487 писал(а):

Невозможно представить случай, чтобы что-то новое было названо совершенно новым словом.

То, что вам это невозможно представить, ещё не значит, что это невозможно на самом деле. Были случаи.

Ales в сообщении #379487 писал(а):

Посмотрел этот словарь на слова "соль" и "золото": ничего о происхождении слов не сказано.

Сказано, только читать надо внимательно. Слово "соль" прослеживается до индоевропейского уверенно (и.-е. основа на -i ср. рода), хотя реконструкция здесь почему-то не выписана. В словаре Черных значится: "и.-е. корень *sal-", с расширителем "-d-" или без него. На "золото" здесь из кентум-ветки дан только один пример из готского, и нет ссылок. В словаре Черных подробнее: даны примеры из германских, указано, что только в балто-славянской и германской группах (+ авестийский и древнеиндийский) этот корень означал металл, а в других языках прослеживается по значению "жёлтый", и дана ссылка на эту статью. Приведена реконструкция: "и.-е. база *g'hl̥-t-" (*g'hl_o-t-). В статье "жёлтый" даны более широкие примеры (лат. fel, гр. χολή, др.-инд. hári-, авест. zari-), и набор реконструкций и.-е. корня: "*ghel- : *g'hel- (: *g^{ṷ}hel- : *gel-?)".

Ales в сообщении #379487 писал(а):

С чего это древние люди знали про золото и соль?

С того, что знали.

-- 23.11.2010 16:06:23 --

Ales в сообщении #379487 писал(а):

Есть два слова "aurum" и "gold". Одно из них не исконно индоевропейское название золота.В северной Европе и Руси нет золотых жил. Золото могло быть только привозным и никак не исконно местным предметом.

Какое отношение северная Европа и Русь имеют к индоевропейскому языку - мне неизвестно.

[Ales]

Munin в сообщении #379514 писал(а):

В статье "жёлтый" даны более широкие примеры (лат. fel, гр. χολή, др.-инд. hári-, авест. zari-), и набор реконструкций и.-е. корня: "*ghel- : *g'hel- (: *g^{ṷ}hel- : *gel-?)".

Думаю что название цвета вторично.
Кари - хари (золотистый-желтый) - очевидно сродни ор (золото).
Желтый, ясное дело золотой.
Может "хар - гор", трансформировался в "гол-гел" и дальше.
А соль от галис - море?
Тогда и вправду совпадение случайно.

Интересны имена богов: Гелиос, Гор.

Предположение такое: золото названо от солнца.
Соль - от моря.

Осталось только понять откуда "цален" взялся?
И почему испанцы называют серебро "плата"?

[Munin]

Ales в сообщении #379520 писал(а):

Думаю что название цвета вторично.

Ну-ну. Думайте-думайте. Лингвист выискался, этимологического словаря читать не умеющий.

Ales в сообщении #379520 писал(а):

Осталось только понять откуда "цален" взялся?И почему испанцы называют серебро "плата"?

Осталось понять намного больше, прежде всего, почему все ваши домыслы бред. А по конкретным словам - ищите в сети этимологические словари немецкого и испанского языков.