2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 сТошные водители-гаишники
Сообщение22.10.2010, 22:05 
Заблокирован


17/03/10

139
Летят в космических безднах пара водителей и пара гаишников навстречу друг другу.

Гаишники и водители заранее (до того, как кто-либо из них поравнялся) измерили скорости друг друга световым лучом.

И гаишники и водители убеждены, что находятся в ИСО.
Многократные опыты, проведенные гаишниками доказали, что расстояние между гаишникми не меняется со временем, а часы идут синхронно.
Тоже самое, заявляют водители.

Но, вот незадача, наблюдения гаишников показывают, что скорость водителя №1 оказывается не равной скорости водителя №2,
а наблюдения водителей показывают, что скорости гаишника №1 и гаишника №2 оказываются равными.

Кто же находится в ИСО, гаишники или водители ?



Во второй раз оказалось, что в ИСО водителей скорости гаишников тоже не равны. Обменявшись световыми сигналами водители и гаишники определили, что зависимости имеют одинаковый вид.

Смогли ли водители и гаишники расчитать, как изменять расстояние между друг другом (в каждой паре), чтобы обе пары поравнялись друг с другом одновременно по часам одной из них ?

...

Гаишники и водители, хоть и летели релятивистски быстро, но были еще достаточно далеко друг от друга, поэтому успели до встречи обменяться световыми сигналами.
Т.к. и те и другие были ортодоксальными адептами СТО, они решили поступить следующим образом.

Гаишники по наблюдаемым в их ИСО зависимостям скоростей водителей, вычисляют в единицах собственной ИСО расстояние, на котором окажутся водители в ИСО гаишников, в тот, одновременный в ИСО гаишников момент времени, когда первый гаишник поравняется со вторым водителем.
Эту информацию они передают водителям.
Водители, получив ее, переводят это расстояние в единицы собственной ИСО и подставив в преобразования Лоренца скорость центра гаишников определяют расстояние, на котором они (водители) должны находится, чтобы в ИСО гаишников встреча первого гаишника и второго водителя, второго гаишника и первого водителя произошли одновременно.
Вычислив это расстояние, второй водитель меняет свое расстояние до первого так, чтобы оно совпадало с полученным результатом.

Удался ли эксперимент гаишников и водителей ?




Гаишники и водители, хоть и летели релятивистски быстро, но были еще достаточно далеко друг от друга, поэтому успели до встречи обменяться световыми сигналами.
Они договорились, что кроме указанных выше расчетов и действий, им следует после эксперимента встретиться лично и обсудить его результаты. Решили, что как только первый гаишник поравняется со вторым водителем, а первый водитель поравняется со вторым гаишником, и гаишники и водители одновременно, по своим часам, начинают ускоряться так, чтобы догнать друг друга.

Кто же из них успел начать ускорение ?


 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение22.10.2010, 22:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Гаишники и водители заранее (до того, как кто-либо из них поравнялся) измерили скорости друг друга световым лучом.

Это как?

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 01:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
И гаишники и водители убеждены, что находятся в ИСО.

Полагая, что это верно, то есть, например, акселерометры показывают нулевые ускорения,...

a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Но, вот незадача, наблюдения гаишников показывают, что скорость водителя №1 оказывается не равной скорости водителя №2,

Это невозможно.

a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Во второй раз оказалось, что в ИСО водителей скорости гаишников тоже не равны.

И это невозможно.

Таким образом, тема и заданные в ней вопросы не имеют отношения к СТО, а относятся к некоторой воображаемой ситуации в некоторой воображаемой (отличающиейся от реальной) физике. Пока не уточнены законы этой физики, ничего сказать нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 10:46 
Заблокирован


17/03/10

139
myhand в сообщении #365067 писал(а):
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Гаишники и водители заранее (до того, как кто-либо из них поравнялся) измерили скорости друг друга световым лучом.

Это как?

Радиолокация, фиолетовое смещение.

Munin в сообщении #365149 писал(а):
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
И гаишники и водители убеждены, что находятся в ИСО.

Полагая, что это верно, то есть, например, акселерометры показывают нулевые ускорения,...

Полагая, что локально да.

Munin в сообщении #365149 писал(а):
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Но, вот незадача, наблюдения гаишников показывают, что скорость водителя №1 оказывается не равной скорости водителя №2,

Это невозможно.

Хорошо, уточню. Достаточно ли условий, чтобы сделать вывод о том, чьи измерения, подтверждающие собственую инерциальность оказались ошибочными.

Munin в сообщении #365149 писал(а):
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Во второй раз оказалось, что в ИСО водителей скорости гаишников тоже не равны.

И это невозможно.

Хорошо, считаем, что в третий раз в ИСО гаишников скорости водителей оказались равны. Остается определеться с этим:

Обменявшись световыми сигналами водители и гаишники определили, что зависимости имеют одинаковый вид.

Смогли ли водители и гаишники расчитать, как изменять расстояние между друг другом (в каждой паре), чтобы обе пары поравнялись друг с другом одновременно по часам одной из них ?

...

Гаишники и водители, хоть и летели релятивистски быстро, но были еще достаточно далеко друг от друга, поэтому успели до встречи обменяться световыми сигналами.
Т.к. и те и другие были ортодоксальными адептами СТО, они решили поступить следующим образом.

Гаишники по наблюдаемым в их ИСО зависимостям скоростей водителей, вычисляют в единицах собственной ИСО расстояние, на котором окажутся водители в ИСО гаишников, в тот, одновременный в ИСО гаишников момент времени, когда первый гаишник поравняется со вторым водителем.
Эту информацию они передают водителям.
Водители, получив ее, переводят это расстояние в единицы собственной ИСО и подставив в преобразования Лоренца скорость центра гаишников определяют расстояние, на котором они (водители) должны находится, чтобы в ИСО гаишников встреча первого гаишника и второго водителя, второго гаишника и первого водителя произошли одновременно.
Вычислив это расстояние, второй водитель меняет свое расстояние до первого так, чтобы оно совпадало с полученным результатом.

Удался ли эксперимент гаишников и водителей ?




Гаишники и водители, хоть и летели релятивистски быстро, но были еще достаточно далеко друг от друга, поэтому успели до встречи обменяться световыми сигналами.
Они договорились, что кроме указанных выше расчетов и действий, им следует после эксперимента встретиться лично и обсудить его результаты. Решили, что как только первый гаишник поравняется со вторым водителем, а первый водитель поравняется со вторым гаишником, и гаишники и водители одновременно, по своим часам, начинают ускоряться так, чтобы догнать друг друга.

Кто же из них успел начать ускорение ?



Munin в сообщении #365149 писал(а):
Таким образом, тема и заданные в ней вопросы не имеют отношения к СТО, а относятся к некоторой воображаемой ситуации в некоторой воображаемой (отличающиейся от реальной) физике. Пока не уточнены законы этой физики, ничего сказать нельзя.

Ситуации полезны как раз тем, что можно рассуждать на тему, какие из них воображаемые, а какие уточняют понимание некоторых законов физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 11:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
a ^ a в сообщении #365189 писал(а):
Радиолокация, фиолетовое смещение.

Распишите, пожалуйста, процедуру подробнее. Водитель делает то-то, измеряя скорость гаишника №1 или №2. Гаишник делает то-то...

Пусть Вам не кажется что придираюсь - меня с самого начала заинтересовало как и Munin:
Munin в сообщении #365149 писал(а):
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Но, вот незадача, наблюдения гаишников показывают, что скорость водителя №1 оказывается не равной скорости водителя №2,

Это невозможно.

Соответственно, хочется знать как такое они умудрились намерять.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
a ^ a в сообщении #365189 писал(а):
Хорошо, уточню. Достаточно ли условий, чтобы сделать вывод о том, чьи измерения, подтверждающие собственую инерциальность оказались ошибочными.

Нет. Никогда не будет достаточно: если мы допускаем у кого-то ошибку, то может быть и наоборот, что его измерения верны, а все остальные - ошибочны.

a ^ a в сообщении #365189 писал(а):
Ситуации полезны как раз тем, что можно рассуждать на тему, какие из них воображаемые, а какие уточняют понимание некоторых законов физики.

Чтобы рассуждать на эту тему, вам надо научиться пространственно-временные диаграммки строить. После этого вы ещё несколько дней поиграете с такими "рассуждениями", а потом они станут вам скучны и банальны.

Заодно и выражаться научитесь более внятно, чем "в единицах собственной ИСО" (какой ужас! единицы-то у всех одинаковые, только ИСО разные).

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 15:07 
Заблокирован


07/08/09

988
a^a!
У Вас ошибка в следующем.
Из верного утверждения СТО:
Если в данной ИСО скорости двух тел меняются со временем но в каждый момент времени равны
то в другой ИСО скорости этих тел в данный момент времени могут быть
не равны
не следует Ваш вывод:
Если в данной ИСО скорости двух тел неизменны со временем и равны,
то в другой ИСО их скорости могут быть не равными.
В этом случае ( когда скорости неизменны, то есть не зависят от времени )
в любой другой ИСО они будут равны и неизменны.
Это ( равные но меняющиеся во времени скорости в одной ИСО разные в другой ИСО ) проделки относительности одновременности.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 17:17 
Заблокирован


17/03/10

139
myhand в сообщении #365193 писал(а):
a ^ a в сообщении #365189 писал(а):
Радиолокация, фиолетовое смещение.

Распишите, пожалуйста, процедуру подробнее. Водитель делает то-то, измеряя скорость гаишника №1 или №2. Гаишник делает то-то... Пусть Вам не кажется что придираюсь…

Мне кажется, что Вы хотите свести вопрос к тому, хватит ли времени свету пройти туда и обратно по часам обоих ИСО, до момента встречи первого водителя и первого гаишника (это событие инвариантно).
Не знаю, насколько подробно Вы хотите, чтобы я описал процедуру.
Обозначим водителей $a_1,a_2$, гаишников $b_1,b_2$.

Первая процедура состоит в том, что в ИСО водителей каждый из водителей посылает через равные по своим часам промежутки времени световые сигналы в направлении гаишника №1. Получив отраженные сигналы от гаишника №1, водитель №1 определяет расстояние до гаишника №1, как $h_{a_1}^{b_1}=\frac {t_{a_1}^{b_1}*c}{2}$
(где $c$ – скорость света, $t_{a_1}^{b_1}$ - время по часам водителя №1 между посылкой и приходом сигнала от гаишника №1, $h_{a_1}^{b_1}$ - расстояние в ИСО водителя №1 до гаишника $b_1$).
В общем, получается:
$h_{a_1}^{b_1}=\frac {t_{a_1}^{b_1}*c}{2}$,
$h_{a_1}^{b_2}=\frac {t_{a_1}^{b_2}*c}{2}$,
$h_{a_2}^{b_1}=\frac {t_{a_2}^{b_1}*c}{2}$,
$h_{a_2}^{b_2}=\frac {t_{a_2}^{b_2}*c}{2}$,
соответственно, гаишники:
$h_{b_1}^{a_1}=\frac {t_{b_1}^{a_1}*c}{2}$,
$h_{b_1}^{a_2}=\frac {t_{b_1}^{a_2}*c}{2}$,
$h_{b_2}^{a_1}=\frac {t_{b_2}^{a_1}*c}{2}$,
$h_{b_2}^{a_2}=\frac {t_{b_2}^{a_2}*c}{2}$,
Т.к. сигналы идут непрерывно, то по функции измеренного $h$ от собственного $t$, каждый делает свой вывод о скорости водителя \ гаишника и о зависимости этой скорости от собственного времени.

Вторая процедура состоит в анализе спектральных линий по излечению, поступающему от измеряемого объекта. Опять же величина смещения будет либо меняться по собственному времени измерителя, либо нет.
myhand в сообщении #365193 писал(а):
…меня с самого начала заинтересовало как и Munin:
Munin в сообщении #365149 писал(а):
a ^ a в сообщении #365061 писал(а):
Но, вот незадача, наблюдения гаишников показывают, что скорость водителя №1 оказывается не равной скорости водителя №2,

Это невозможно.

Соответственно, хочется знать как такое они умудрились намерять.

Сами видите, намерить можно ого-гО чего…

Munin в сообщении #365224 писал(а):
a ^ a в сообщении #365189 писал(а):
Хорошо, уточню. Достаточно ли условий, чтобы сделать вывод о том, чьи измерения, подтверждающие собственую инерциальность оказались ошибочными.

Munin в сообщении #365224 писал(а):
Нет. Никогда не будет достаточно: если мы допускаем у кого-то ошибку, то может быть и наоборот, что его измерения верны, а все остальные - ошибочны.

Достаточно будет… когда гаишники и водители встретятся.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #365224 писал(а):
Заодно и выражаться научитесь более внятно, чем "в единицах собственной ИСО" (какой ужас! единицы-то у всех одинаковые, только ИСО разные).

Если единицы у всех одинаковые, то уточнение "в единицах собственной ИСО" Вам погоды не сделает, а другим может пригодится.


Vallav в сообщении #365276 писал(а):
a^a!
У Вас ошибка в следующем.
Из верного утверждения СТО:
Если в данной ИСО скорости двух тел меняются со временем но в каждый момент времени равны
то в другой ИСО скорости этих тел в данный момент времени могут быть
не равны
не следует Ваш вывод:
Если в данной ИСО скорости двух тел неизменны со временем и равны,
то в другой ИСО их скорости могут быть не равными.

Мое мнение (если оно Вас интересует) состоит в том, что второе высказывание является утверждением Геделевского типа, оно истинно, но не доказуемо.
Это связано с процедурой установления, является ли СО наблюдателя инерциальной - это не логико-математическое утверждение, не постулат, это индукция (причем не полная), по множеству опытов.
Vallav в сообщении #365276 писал(а):
В этом случае ( когда скорости неизменны, то есть не зависят от времени )
в любой другой ИСО они будут равны и неизменны.
Это ( равные но меняющиеся во времени скорости в одной ИСО разные в другой ИСО ) проделки относительности одновременности.

Давайте так.
В ИСО1 расстояния и промежутки времени равны между собой и не зависят ни от пространственной ни от временной координаты в этой ИСО.
Аналогично в ИСО2.
Условие:
ИСО1 и ИСО2 двигаются навстречу друг другу.
Вопросы приведены выше:

Гаишники и водители, хоть и летели релятивистски быстро, но были еще достаточно далеко друг от друга, поэтому успели до встречи обменяться световыми сигналами.
Т.к. и те и другие были ортодоксальными адептами СТО, они решили поступить следующим образом.

Гаишники по наблюдаемым в их ИСО зависимостям скоростей водителей, вычисляют в единицах собственной ИСО расстояние, на котором окажутся водители в ИСО гаишников, в тот, одновременный в ИСО гаишников момент времени, когда первый гаишник поравняется со вторым водителем.
Эту информацию они передают водителям.
Водители, получив ее, переводят это расстояние в единицы собственной ИСО и подставив в преобразования Лоренца скорость центра гаишников определяют расстояние, на котором они (водители) должны находится, чтобы в ИСО гаишников встреча первого гаишника и второго водителя, второго гаишника и первого водителя произошли одновременно.
Вычислив это расстояние, второй водитель меняет свое расстояние до первого так, чтобы оно совпадало с полученным результатом.

Удался ли эксперимент гаишников и водителей ?

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение23.10.2010, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Это связано с процедурой установления, является ли СО наблюдателя инерциальной - это не логико-математическое утверждение, не постулат, это индукция (причем не полная), по множеству опытов.

Это фигня. Вы пытаетесь применять классификацию математических утверждений к физическим утверждениям. Получается глупость. Существует как минимум два типа утверждений об инерциальности СО. Один тип - теоретическое утверждение, в рамках какой-то задачи. Другой - экспериментальное, относящееся к конкретной определённой через реальные объекты СО. Теоретическое утверждение - вполне себе логико-математическое, оно может быть исходным или доказываемым в рамках некоторой модели. Экспериментальное - не является даже индукцией по множеству опытов. Дело в том, что экспериментально вообще не бывает утверждения "такая-то СО инерциальна". Бывает только утверждение "такая-то СО инерциальна с такой-то точностью". Вот это утверждение можно проверить на опыте. По результатам опыта ставится верхний предел на величину неинерциальности, и с соответствующей точностью этим утверждением пользуются.

a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Если единицы у всех одинаковые, то уточнение "в единицах собственной ИСО" Вам погоды не сделает, а другим может пригодится.

Кому? Кто здесь, кроме вас, СТО не знает?

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение24.10.2010, 00:37 
Заблокирован


17/03/10

139

(Оффтоп)

Munin в сообщении #365527 писал(а):
Кому? Кто здесь, кроме вас, СТО не знает?

А кто здесь, кроме Вас, ее знает ? Не вижу ответов по существу.
Вы больше о погоде, фосоне одежды, чистоте моих ботинок... веские неопровержимые аргументы.
Если захотите высказаться по содержанию сформулированных задач, с удовольствием отвечу.

Munin в сообщении #365527 писал(а):
Существует как минимум два типа утверждений об инерциальности СО. Один тип - теоретическое утверждение, в рамках какой-то задачи. Другой - экспериментальное, относящееся к конкретной определённой через реальные объекты СО. Теоретическое утверждение - вполне себе логико-математическое, оно может быть исходным или доказываемым в рамках некоторой модели. Экспериментальное - не является даже индукцией по множеству опытов. Дело в том, что экспериментально вообще не бывает утверждения "такая-то СО инерциальна". Бывает только утверждение "такая-то СО инерциальна с такой-то точностью". Вот это утверждение можно проверить на опыте. По результатам опыта ставится верхний предел на величину неинерциальности, и с соответствующей точностью этим утверждением пользуются.

С этим согласен. Но это не спасает, от необходимости дать ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение24.10.2010, 06:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

a ^ a в сообщении #365537 писал(а):
А кто здесь, кроме Вас, ее знает ?

Навскидку myhand, PapaKarlo, EEater, Утундрий, venco, Someone - то есть, почти все недавно засветившиеся в последних темах про СТО.


a ^ a в сообщении #365537 писал(а):
Не вижу ответов по существу... Если захотите высказаться по содержанию сформулированных задач, с удовольствием отвечу.

Дак я высказываюсь: по существу, у вас не сформулировано задачи. Ваши слова похожи на типичную формулировку задачи по СТО: слова используются аналогичные. Но вот по математической структуре не дотягивает.

Всё, что вам нужно - это научиться рисовать картинки вида
Изображение
на координатной плоскости, и научиться их переводить в координатное описание, преобразовывать к другим координатам, и рисовать по координатам заново. Элементарщина, о которой даже стыдно писать. И всё. Все ваши вопросы о расстояниях и одновременности исчезнут сами собой: вы сами себе на них ответите. А пока вы задаёте вопросы, а отвечать на них должны кто-то другие, как волшебники, то ваши вопросы не иссякнут. И будут неизлечимо неуклюжими и неправильными. Я не понимаю, стоить ли упорно избегать такого труда?

a ^ a в сообщении #365537 писал(а):
Но это не спасает, от необходимости дать ответ.

По вышеуказанным причинам для всех окружающих давать ответ на ваши вопросы крайне скучно и уныло, а необходимости никакой нет, если только не считать вас абсолютно неспособным к умственным усилиям инвалидом, в каковой ситуации, впрочем, тоже нет никакой необходимости делиться с вами фактами СТО и иными тайнами бытия. Имейте в виду, вы не требуете, а просите, а отвечают вам только до тех пор, пока не теряют надежды, что вы в результате чему-нибудь научитесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение24.10.2010, 06:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Мне кажется, что Вы хотите свести вопрос к тому, хватит ли времени свету пройти туда и обратно по часам обоих ИСО, до момента встречи первого водителя и первого гаишника (это событие инвариантно).

Нет, не угадали. Я хочу то, что написал в тексте соответствующего ответа. Воспринимайте, пожалуйста, мои слова и вопросы по возможности буквально.

a ^ a в сообщении #365189 писал(а):
Не знаю, насколько подробно Вы хотите, чтобы я описал процедуру.

Чтобы я, как экспериментатор мог занять место любого водителя/гаишника и провести любые требуемые измерения и вычисления. Очевидно, правда?

a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Т.к. сигналы идут непрерывно, то по функции измеренного $h$ от собственного $t$, каждый делает свой вывод о скорости водителя \ гаишника и о зависимости этой скорости от собственного времени.

Давайте не спешить. Что мне конкретно мне нужно измерить и вычислить, чтобы получить обещанную скорость? Напишите итоговую формулу, по которой Вы сможете восстановить скорость.

a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Вторая процедура состоит в анализе спектральных линий по излечению, поступающему от измеряемого объекта. Опять же величина смещения будет либо меняться по собственному времени измерителя, либо нет.

Тут тоже много "пробелов". Если Вам удобнее - опишите этот метод подробно, вместо предыдущего. Что за излучение, что за спектральные линии. Как, по каким формулам вычислить итоговую скорость?

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение24.10.2010, 09:40 
Заблокирован


07/08/09

988
a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Vallav в сообщении #365276 писал(а):
a^a!
У Вас ошибка в следующем.
Из верного утверждения СТО:
Если в данной ИСО скорости двух тел меняются со временем но в каждый момент времени равны
то в другой ИСО скорости этих тел в данный момент времени могут быть
не равны
не следует Ваш вывод:
Если в данной ИСО скорости двух тел неизменны со временем и равны,
то в другой ИСО их скорости могут быть не равными.

Мое мнение (если оно Вас интересует) состоит в том, что второе высказывание является утверждением Геделевского типа, оно истинно, но не доказуемо.

Второе, это какое?
Если это:
"Если в данной ИСО скорости двух тел неизменны со временем и равны,
то в другой ИСО их скорости могут быть не равными"
Так оно в рамках СТО ложно.
Что легко показывается с помощью преобразований Лоренца.

a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Это связано с процедурой установления, является ли СО наблюдателя инерциальной - это не логико-математическое утверждение, не постулат, это индукция (причем не полная), по множеству опытов.

То, что СО инерциальна явно озвучено в самом утверждении.


a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Гаишники и водители, хоть и летели релятивистски быстро, но были еще достаточно далеко друг от друга, поэтому успели до встречи обменяться световыми сигналами.
Т.к. и те и другие были ортодоксальными адептами СТО, они решили поступить следующим образом.

Гаишники по наблюдаемым в их ИСО зависимостям скоростей водителей, вычисляют в единицах собственной ИСО расстояние, на котором окажутся водители в ИСО гаишников, в тот, одновременный в ИСО гаишников момент времени, когда первый гаишник поравняется со вторым водителем.
Эту информацию они передают водителям.
Водители, получив ее, переводят это расстояние в единицы собственной ИСО и подставив в преобразования Лоренца скорость центра гаишников определяют расстояние, на котором они (водители) должны находится, чтобы в ИСО гаишников встреча первого гаишника и второго водителя, второго гаишника и первого водителя произошли одновременно.
Вычислив это расстояние, второй водитель меняет свое расстояние до первого так, чтобы оно совпадало с полученным результатом.

Удался ли эксперимент гаишников и водителей ?


Вполне.
Если скорость ИСО водителей в ИСО гаишников равна $V$
а расстояние между гаишниками в их ИСО равно $L$,
то водителям нужно сделать расстояние между собой в своей ИСО равным $\frac{L}{\sqrt 1-V^2}$ тогда в ИСО гаишников расстояние
между ними будет равно $L$.
И в ИСО гаишников в момент, когда первый водитель
будет пролетать мимо заднего гаишника второй водитель будет пролетать
мимо переднего.

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение24.10.2010, 15:04 
Заблокирован


17/03/10

139

(Оффтоп)

Munin в сообщении #365550 писал(а):
a ^ a в сообщении #365537 писал(а):
Не вижу ответов по существу... Если захотите высказаться по содержанию сформулированных задач, с удовольствием отвечу.

Дак я высказываюсь: по существу, у вас не сформулировано задачи. Ваши слова похожи на типичную формулировку задачи по СТО: слова используются аналогичные. Но вот по математической структуре не дотягивает.

Т.е. ответ по существу состоит в том, что формулировка задач не корректна.
У Вас никак не получается привести ее к картинкам вида:
Munin в сообщении #365550 писал(а):
Изображение
на координатной плоскости, и научиться их переводить в координатное описание, преобразовывать к другим координатам, и рисовать по координатам заново.

чтобы условия задач были соблюдены ?
Так и скажите условия не корректны в том, что… В чем ?
Munin в сообщении #365550 писал(а):
Все ваши вопросы о расстояниях и одновременности исчезнут сами собой: вы сами себе на них ответите. А пока вы задаёте вопросы, а отвечать на них должны кто-то другие, как волшебники, то ваши вопросы не иссякнут. И будут неизлечимо неуклюжими и неправильными. Я не понимаю, стоить ли упорно избегать такого труда?

Не правильные вопросы ставите, товарисчЪ…Ищите под фонарем - там светлее.
Munin в сообщении #365550 писал(а):
a ^ a в сообщении #365537 писал(а):
Но это не спасает, от необходимости дать ответ.

По вышеуказанным причинам для всех окружающих давать ответ на ваши вопросы крайне скучно и уныло, а необходимости никакой нет, если только не считать вас абсолютно неспособным к умственным усилиям инвалидом, в каковой ситуации, впрочем, тоже нет никакой необходимости делиться с вами фактами СТО и иными тайнами бытия. Имейте в виду, вы не требуете, а просите, а отвечают вам только до тех пор, пока не теряют надежды, что вы в результате чему-нибудь научитесь.

Я вижу, что Вам скучно и уныло давать ответы на вопросы по существу, а поучать и расписывать в тусклых красках не имеющее отношения к сути вопроса свое маленькое личное мнение об умственных способностях собеседника Вы можете целыми абзацами, это Вам не скучно и не уныло…
Если Вам скучно и не чего сказать по существу, оформляйте, пожалуйста, свои нравоучения и высказывания вида: "если только не считать вас абсолютно неспособным к умственным усилиям инвалидом, в каковой ситуации, впрочем, тоже нет никакой необходимости делиться с вами фактами СТО и иными тайнами бытия …" в оффтопе.


myhand в сообщении #365551 писал(а):
a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Т.к. сигналы идут непрерывно, то по функции измеренного $h$ от собственного $t$, каждый делает свой вывод о скорости водителя \ гаишника и о зависимости этой скорости от собственного времени.

Давайте не спешить. Что мне конкретно мне нужно измерить и вычислить, чтобы получить обещанную скорость? Напишите итоговую формулу, по которой Вы сможете восстановить скорость.

В моменты времени $t_0, t_1, t_2,…t_n$ по своим часам Вы посылаете световые импульсы в направлении цели. В моменты времени $t_0`, t_1`, t_2`,…t_n`$ по своим часам, вы принимаете их отраженными от цели.
Расстояние, которое по Вашим часам прошел свет равно $l_0=(t_0`- t_0) \cdot c, l_1=(t_1`- t_1) \cdot c,…l_n= (t_n`-t_n) \cdot c ($c$ - скорость света). (1)
Расчетная скорость цели в Вашей ИСО равна $v_0=\frac {l_1 - l_0}{t_1-t_0}, v_1=\frac {l_2 - l_1}{t_2-t_1},… v_n= \frac {l_{n+1} - l_{n}}{t_{n+1}-t_{n}}$. (2)

myhand в сообщении #365551 писал(а):
a ^ a в сообщении #365323 писал(а):
Вторая процедура состоит в анализе спектральных линий по излечению, поступающему от измеряемого объекта. Опять же величина смещения будет либо меняться по собственному времени измерителя, либо нет.

Тут тоже много "пробелов". Если Вам удобнее - опишите этот метод подробно, вместо предыдущего. Что за излучение, что за спектральные линии. Как, по каким формулам вычислить итоговую скорость?

Здесь две составляющие.
Первая - изменение частоты отраженного сигнала, вторая - изменение частоты электромагнитных волн.
Первая.
Считая свою ИСО неподвижной Вы будете принимать отраженные от цели сигналы с частотой $\omega=\frac {\omega_0}{1-\frac{v}{c}}$.
Вторая.
Частота электромагнитных волн изменится как
$\omega_c=\omega_0 \cdot \frac{\sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}}{1-\frac {v}{c}}$ (считая угол $\alpha=0$.)

В дополнение.
Приняв $\omega_0= t_{n+1}-t_n$ и учитывая (2), имеем
$
t_{n+1}-t_n = (t_{n+1}-t_n )/(1- \frac {\frac {(t_{n+1}`-t_{n+1}) \cdot c - (t_{n}`-t_{n}) \cdot c}{t_{n+1}-t_{n}}}{c}})$
Равенство возможно только если
$t_{n+1}`-t_{n+1} = t_{n}`-t_{n}$.
Если $V$ неизменно, то можно определить расстояние до цели.
За время пока свет летел до цели и обратно цель прошла расстояние в Вашей ИСО $h_0=\frac {(t_0`- t_0) \cdot V}{2}, h_1=\frac {(t_1`- t_1) \cdot V}{2},…h_n=\frac {(t_n`- t_n) \cdot V}{2}$
Отсюда расстояние до цели в момент времени $t_n$ по часам Вашей ИСО равно $r_n=l_n-h_n$.

Vallav в сообщении #365561 писал(а):
Если скорость ИСО водителей в ИСО гаишников равна $V$
а расстояние между гаишниками в их ИСО равно $L$,
то водителям нужно сделать расстояние между собой в своей ИСО равным $\frac{L}{\sqrt 1-V^2}$ тогда в ИСО гаишников расстояние
между ними будет равно $L$.
И в ИСО гаишников в момент, когда первый водитель
будет пролетать мимо заднего гаишника второй водитель будет пролетать
мимо переднего.

Отлично. Какое из событий: гаишник №1 оказался напротив водителя №1 и гаишник №2 оказался напротив водителя №2 инвариантно ?

Представьте, что до момента встречи, пара водителей и пара гаишников натянули в своей ИСО, между собой эластичные тросы.

Если одно из событий инвариантно, а другое нет, то какое инвариантно ?

Когда выберите, представьте, что в момент этого события либо водители, либо гаишники по своим часам одновременно стартуют равноускоренно.
Посмотрите как зависит вопрос о разрыве троса от направления ускорения.

Если же оба события инвариантны, то старт равноускоренного движения обоих ракет будет одновременным в обоих ИСО (только по часам первой, обе ракеты стартуют, скажем, в 12.00, а по часам второй обе ракеты стартуют в 12.01 и трос не рвется не зависимо от направления ускорения).

 Профиль  
                  
 
 Re: сТошные водители-гаишники
Сообщение24.10.2010, 15:45 
Заблокирован


07/08/09

988
a ^ a в сообщении #365679 писал(а):
Vallav в сообщении #365561 писал(а):
Если скорость ИСО водителей в ИСО гаишников равна $V$
а расстояние между гаишниками в их ИСО равно $L$,
то водителям нужно сделать расстояние между собой в своей ИСО равным $\frac{L}{\sqrt 1-V^2}$ тогда в ИСО гаишников расстояние
между ними будет равно $L$.
И в ИСО гаишников в момент, когда первый водитель
будет пролетать мимо заднего гаишника второй водитель будет пролетать
мимо переднего.

Отлично. Какое из событий: гаишник №1 оказался напротив водителя №1 и гаишник №2 оказался напротив водителя №2 инвариантно ?

Если инвариантно это - события есть в обоих ИСО - то оба.

a ^ a в сообщении #365679 писал(а):
Представьте, что до момента встречи, пара водителей и пара гаишников натянули в своей ИСО, между собой эластичные тросы.

Если одно из событий инвариантно, а другое нет, то какое инвариантно ?

Когда выберите, представьте, что в момент этого события либо водители, либо гаишники по своим часам одновременно стартуют равноускоренно.
Посмотрите как зависит вопрос о разрыве троса от направления ускорения.


Так уже разбиралось и неоднократно.
Если стартуют одновременно в ИСО, в которой покоятся - трос рвется.
Если стартуют ( на торможение ) одновременно в ИСО, в которой движутся,
трос провисает.


a ^ a в сообщении #365679 писал(а):
Если же оба события инвариантны, то старт равноускоренного движения обоих ракет будет одновременным в обоих ИСО (только по часам первой, обе ракеты стартуют, скажем, в 12.00, а по часам второй обе ракеты стартуют в 12.01 и трос не рвется не зависимо от направления ускорения).


Не, старт в одно и то же время в одной ИСО будет стартами в разное время в другой ИСО.
Это легко показывается с помощью преобразований Лоренца.
Вы сразу уточните - преобразования Лоренца справедливы?
Если нет, то какие тогда формулы преобразования координат при переходе в другую ИСО?
То есть, по каким формулам Вы все это насчитали?
Или Вы это наинтуичили?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group