2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Да нет
Сообщение03.10.2010, 16:22 
Аватара пользователя


27/02/09

416
Мегаполис
Всё же с каких пор в русском разговорном (если так можно сказать) это (название специальное в филологии наверно есть)

Цитата:
- А ваш начальник будет сегодня на работе?
- Да нет. (Что означает "Нет". Но ведь два слова - и да, и нет.)

Цитата:
- А Вам макароны не нравятся?
- Нет. (Что означает "не нравятся". Но ответ "Нет", то есть по логике ответа "нравятся").


...

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:24 
Заблокирован


17/02/10

493
"Русский репортер" №38 2010. Там репортаж об исследовании русского
разговорного языка, проводимого в настоящее время РАН. Там отмечается
целая тенденция к изменению.


 i  Обратите внимание на п. III.5. Правил форума.

По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений.
Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14430
Есть несколько слов "да", фактически омонимов.
Да это и частица, и междометие, и союз. У него можно насчитать десяток смыслов.

Да, я такой. Иван да Марья. Мал, да уд ал. Да кто ты такой? Да здравствует КПСС. Ну да! Да куда тебе.

В выражении "да нет" нет является частицей отрицания, а да - либо частицей усиления, либо частицей сомнения (дык...), либо междометием, в зависимости от интонации и экспрессивности высказывания, но уж никак не частицей утверждения. Разве что в известном историческом выражении "да да нет да".

Это по первому примеру. Во втором - традиционное для русского языка многократное отрицание. Никто никуда никогда не ходил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:45 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск

(Оффтоп)

gris
Ваше да придало бы вес моей версии о пульсациях Полярной звезды. :lol:

 i  Просьба не оффтопить.

(Оффтоп)

Если уж очень хочется, то скрывайте тегом оффтопика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
gris в сообщении #358688 писал(а):
В выражении "да нет" нет является частицей отрицания
Не-не, для такой "частицы" есть специальное название — слово-предложение. Их немного: да, нет, OK в англ., может быть, ещё что-то. Такие слова сродни междометиям больше, чем частицам.

gris в сообщении #358688 писал(а):
Это по первому примеру. Во втором - традиционное для русского языка многократное отрицание. Никто никуда никогда не ходил.
Ага, и притом,

Мастак в сообщении #358638 писал(а):
Всё же с каких пор в русском разговорном (если так можно сказать) это (название специальное в филологии наверно есть)
Притом, это и в письменном. Как двойное отрицание, так и первый случай омонимии. Омонимия-синонимия многим кружит голову, на её почве даже много альтов выросло, которые говорили, что слова и смыслы связаны биекцией (если переводить на математический). :-)

-- Вс окт 03, 2010 21:09:54 --

(Ну и всякие виды метафоры, которые иногда даже сразу не увидишь. Все привыкли к тому, что часы идут, и даже не задумываются.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение04.10.2010, 02:35 
Аватара пользователя


27/02/09

416
Мегаполис
gris в сообщении #358688 писал(а):
Есть несколько слов "да", фактически омонимов.
Да это и частица, и междометие, и союз. У него можно насчитать десяток смыслов.

Да, я такой. Иван да Марья. Мал, да уд ал. Да кто ты такой? Да здравствует КПСС. Ну да! Да куда тебе.

В выражении "да нет" нет является частицей отрицания, а да - либо частицей усиления, либо частицей сомнения (дык...), либо междометием, в зависимости от интонации и экспрессивности высказывания, но уж никак не частицей утверждения. Разве что в известном историческом выражении "да да нет да".

Это по первому примеру. Во втором - традиционное для русского языка многократное отрицание. Никто никуда никогда не ходил.

Виктор Ширшов в сообщении #358695 писал(а):
gris в сообщении #358688 писал(а):В выражении "да нет" нет является частицей отрицанияНе-не, для такой "частицы" есть специальное название — слово-предложение. Их немного: да, нет, OK в англ., может быть, ещё что-то. Такие слова сродни междометиям больше, чем частицам.
Виктор Ширшов в сообщении #358695 писал(а):
Омонимия-синонимия многим кружит голову, на её почве даже много альтов выросло, которые говорили, что слова и смыслы связаны биекцией (если переводить на математический).


Наверно тогда любое слово или фразы, произнесенные очень эмоционально и воспринимаемые как целое, могут быть как, например, междометие-предложение? Изображение

Исторически всё же первичнее - речь, то есть разговорный язык, а письменный язык - это формализация речи. И как всякая формализация всегда неполна и неточна. Обратное влияние письменного на устный есть, но функцией является только речь -> письмо. Так?

Чтобы отразить всё письменно возможно ввести ещё знаки и названия. А потом ещё и ещё.Столько столько нужно для требуемого уровня отражения смысла, то есть пока не будет достаточного практического понимания.
Как в записи всего, например, запись музыки - нот, ключей, темпа, длительностей, повторений, мелизмов, ... мало, то есть любой музыкант сыграет по-своему. Поэтому и идут слушать классическую (десятки раз услышанную) не столько музыку, а сколько музыканта.

Даже языки программирования, более формальные среди формальных, также всего не формализуют (и компьютер как бы "понимает по-своему" неформальное, то есть формально незаписанное), но формализуют столько сколько нужно практически, если программа оказывается работоспособной с требуемой функциональностью.

-- Пн окт 04, 2010 04:08:55 --

brimal в сообщении #358682 писал(а):
"Русский репортер" №38 2010. Там репортаж об исследовании русского
разговорного языка, проводимого в настоящее время РАН. Там отмечается
целая тенденция к изменению.



Один день из жизни русской речи (Русский репортер №38, 2010)
О тенденции вроде речи не идет, но это такие заметки вроде удивления (как и тема топика).
И при этом также замечают, что ничего нового под Солнцем не появилось.

Цитата:
...
Мы, русскоговорящие папуасы, вовсе не склонны к тотальному отрицанию всего и вся. Не, честное слово, не склонны! Просто для нас, как выяснилось, «не» — это вполне традиционное начало фразы. Если вам нужно, чтобы вас услышали, безотносительное «не» вырвется у вас рефлекторно. Даже если вы хотите сказать, что ваш собеседник прав. Не, реально, так поддерживается диалог по-русски.

В английской естественной речи все оказалось вполне ожидаемым. На первом месте сакраментальное «I», на втором не менее сакраментальное «you», на третьем «is». Англичане — люди простые и говорят именно то, что хотят сказать. Нет — так нет, да — так да.

По-русски все сложнее. Больше половины слов, используемых в естественной речи, не значит вообще ничего. В мировой лингвистике существует термин «дискурсивная лексика», или пустая форма. Это что-то вроде «э» ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение04.10.2010, 18:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
То был не Ширшов, извините ли. :-(

-- Пн окт 04, 2010 21:58:55 --

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Наверно тогда любое слово или фразы, произнесенные очень эмоционально и воспринимаемые как целое, могут быть как, например, междометие-предложение? Изображение
Смотря какой случай.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Исторически всё же первичнее - речь, то есть разговорный язык, а письменный язык - это формализация речи. И как всякая формализация всегда неполна и неточна.
Скорее, нормализация.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Чтобы отразить всё письменно возможно ввести ещё знаки и названия. А потом ещё и ещё.Столько столько нужно для требуемого уровня отражения смысла, то есть пока не будет достаточного практического понимания.
Как в записи всего, например, запись музыки - нот, ключей, темпа, длительностей, повторений, мелизмов, ... мало, то есть любой музыкант сыграет по-своему. Поэтому и идут слушать классическую (десятки раз услышанную) не столько музыку, а сколько музыканта.
Немного не соответствует действительности.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Даже языки программирования, более формальные среди формальных, также всего не формализуют (и компьютер как бы "понимает по-своему" неформальное, то есть формально незаписанное), но формализуют столько сколько нужно практически, если программа оказывается работоспособной с требуемой функциональностью.
Совсем не соответствует действительности.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Один день из жизни русской речи (Русский репортер №38, 2010)
Ну а это полная наивно-лингвистическая чепуха. Нет, наивная наука не плоха, но почти всегда её представления неверны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Да нет
Сообщение04.10.2010, 19:29 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
В русском разговорном есть еще более крутой оборот:
Цитата:
- А ваш начальник будет сегодня на работе?
- Да нет наверное (что означает "думаю, что нет").

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group