2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 Да нет
Сообщение03.10.2010, 16:22 
Аватара пользователя
Всё же с каких пор в русском разговорном (если так можно сказать) это (название специальное в филологии наверно есть)

Цитата:
- А ваш начальник будет сегодня на работе?
- Да нет. (Что означает "Нет". Но ведь два слова - и да, и нет.)

Цитата:
- А Вам макароны не нравятся?
- Нет. (Что означает "не нравятся". Но ответ "Нет", то есть по логике ответа "нравятся").


...

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:24 
"Русский репортер" №38 2010. Там репортаж об исследовании русского
разговорного языка, проводимого в настоящее время РАН. Там отмечается
целая тенденция к изменению.


 i  Обратите внимание на п. III.5. Правил форума.

По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений.
Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу.

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:30 
Аватара пользователя
Есть несколько слов "да", фактически омонимов.
Да это и частица, и междометие, и союз. У него можно насчитать десяток смыслов.

Да, я такой. Иван да Марья. Мал, да уд ал. Да кто ты такой? Да здравствует КПСС. Ну да! Да куда тебе.

В выражении "да нет" нет является частицей отрицания, а да - либо частицей усиления, либо частицей сомнения (дык...), либо междометием, в зависимости от интонации и экспрессивности высказывания, но уж никак не частицей утверждения. Разве что в известном историческом выражении "да да нет да".

Это по первому примеру. Во втором - традиционное для русского языка многократное отрицание. Никто никуда никогда не ходил.

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:45 

(Оффтоп)

gris
Ваше да придало бы вес моей версии о пульсациях Полярной звезды. :lol:

 i  Просьба не оффтопить.

(Оффтоп)

Если уж очень хочется, то скрывайте тегом оффтопика.

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение03.10.2010, 17:49 
gris в сообщении #358688 писал(а):
В выражении "да нет" нет является частицей отрицания
Не-не, для такой "частицы" есть специальное название — слово-предложение. Их немного: да, нет, OK в англ., может быть, ещё что-то. Такие слова сродни междометиям больше, чем частицам.

gris в сообщении #358688 писал(а):
Это по первому примеру. Во втором - традиционное для русского языка многократное отрицание. Никто никуда никогда не ходил.
Ага, и притом,

Мастак в сообщении #358638 писал(а):
Всё же с каких пор в русском разговорном (если так можно сказать) это (название специальное в филологии наверно есть)
Притом, это и в письменном. Как двойное отрицание, так и первый случай омонимии. Омонимия-синонимия многим кружит голову, на её почве даже много альтов выросло, которые говорили, что слова и смыслы связаны биекцией (если переводить на математический). :-)

-- Вс окт 03, 2010 21:09:54 --

(Ну и всякие виды метафоры, которые иногда даже сразу не увидишь. Все привыкли к тому, что часы идут, и даже не задумываются.)

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение04.10.2010, 02:35 
Аватара пользователя
gris в сообщении #358688 писал(а):
Есть несколько слов "да", фактически омонимов.
Да это и частица, и междометие, и союз. У него можно насчитать десяток смыслов.

Да, я такой. Иван да Марья. Мал, да уд ал. Да кто ты такой? Да здравствует КПСС. Ну да! Да куда тебе.

В выражении "да нет" нет является частицей отрицания, а да - либо частицей усиления, либо частицей сомнения (дык...), либо междометием, в зависимости от интонации и экспрессивности высказывания, но уж никак не частицей утверждения. Разве что в известном историческом выражении "да да нет да".

Это по первому примеру. Во втором - традиционное для русского языка многократное отрицание. Никто никуда никогда не ходил.

Виктор Ширшов в сообщении #358695 писал(а):
gris в сообщении #358688 писал(а):В выражении "да нет" нет является частицей отрицанияНе-не, для такой "частицы" есть специальное название — слово-предложение. Их немного: да, нет, OK в англ., может быть, ещё что-то. Такие слова сродни междометиям больше, чем частицам.
Виктор Ширшов в сообщении #358695 писал(а):
Омонимия-синонимия многим кружит голову, на её почве даже много альтов выросло, которые говорили, что слова и смыслы связаны биекцией (если переводить на математический).


Наверно тогда любое слово или фразы, произнесенные очень эмоционально и воспринимаемые как целое, могут быть как, например, междометие-предложение? Изображение

Исторически всё же первичнее - речь, то есть разговорный язык, а письменный язык - это формализация речи. И как всякая формализация всегда неполна и неточна. Обратное влияние письменного на устный есть, но функцией является только речь -> письмо. Так?

Чтобы отразить всё письменно возможно ввести ещё знаки и названия. А потом ещё и ещё.Столько столько нужно для требуемого уровня отражения смысла, то есть пока не будет достаточного практического понимания.
Как в записи всего, например, запись музыки - нот, ключей, темпа, длительностей, повторений, мелизмов, ... мало, то есть любой музыкант сыграет по-своему. Поэтому и идут слушать классическую (десятки раз услышанную) не столько музыку, а сколько музыканта.

Даже языки программирования, более формальные среди формальных, также всего не формализуют (и компьютер как бы "понимает по-своему" неформальное, то есть формально незаписанное), но формализуют столько сколько нужно практически, если программа оказывается работоспособной с требуемой функциональностью.

-- Пн окт 04, 2010 04:08:55 --

brimal в сообщении #358682 писал(а):
"Русский репортер" №38 2010. Там репортаж об исследовании русского
разговорного языка, проводимого в настоящее время РАН. Там отмечается
целая тенденция к изменению.



Один день из жизни русской речи (Русский репортер №38, 2010)
О тенденции вроде речи не идет, но это такие заметки вроде удивления (как и тема топика).
И при этом также замечают, что ничего нового под Солнцем не появилось.

Цитата:
...
Мы, русскоговорящие папуасы, вовсе не склонны к тотальному отрицанию всего и вся. Не, честное слово, не склонны! Просто для нас, как выяснилось, «не» — это вполне традиционное начало фразы. Если вам нужно, чтобы вас услышали, безотносительное «не» вырвется у вас рефлекторно. Даже если вы хотите сказать, что ваш собеседник прав. Не, реально, так поддерживается диалог по-русски.

В английской естественной речи все оказалось вполне ожидаемым. На первом месте сакраментальное «I», на втором не менее сакраментальное «you», на третьем «is». Англичане — люди простые и говорят именно то, что хотят сказать. Нет — так нет, да — так да.

По-русски все сложнее. Больше половины слов, используемых в естественной речи, не значит вообще ничего. В мировой лингвистике существует термин «дискурсивная лексика», или пустая форма. Это что-то вроде «э» ...

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение04.10.2010, 18:54 
То был не Ширшов, извините ли. :-(

-- Пн окт 04, 2010 21:58:55 --

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Наверно тогда любое слово или фразы, произнесенные очень эмоционально и воспринимаемые как целое, могут быть как, например, междометие-предложение? Изображение
Смотря какой случай.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Исторически всё же первичнее - речь, то есть разговорный язык, а письменный язык - это формализация речи. И как всякая формализация всегда неполна и неточна.
Скорее, нормализация.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Чтобы отразить всё письменно возможно ввести ещё знаки и названия. А потом ещё и ещё.Столько столько нужно для требуемого уровня отражения смысла, то есть пока не будет достаточного практического понимания.
Как в записи всего, например, запись музыки - нот, ключей, темпа, длительностей, повторений, мелизмов, ... мало, то есть любой музыкант сыграет по-своему. Поэтому и идут слушать классическую (десятки раз услышанную) не столько музыку, а сколько музыканта.
Немного не соответствует действительности.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Даже языки программирования, более формальные среди формальных, также всего не формализуют (и компьютер как бы "понимает по-своему" неформальное, то есть формально незаписанное), но формализуют столько сколько нужно практически, если программа оказывается работоспособной с требуемой функциональностью.
Совсем не соответствует действительности.

Мастак в сообщении #358907 писал(а):
Один день из жизни русской речи (Русский репортер №38, 2010)
Ну а это полная наивно-лингвистическая чепуха. Нет, наивная наука не плоха, но почти всегда её представления неверны.

 
 
 
 Re: Да нет
Сообщение04.10.2010, 19:29 
В русском разговорном есть еще более крутой оборот:
Цитата:
- А ваш начальник будет сегодня на работе?
- Да нет наверное (что означает "думаю, что нет").

 
 
 [ Сообщений: 8 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group