Постулаты СТО противоречат друг другу?

[photon]

AlexanderM забанен, как клон.

[dante21]

Someone в сообщении #349269 писал(а):

dante21 в сообщении #348579 писал(а):

Учитывая, что $t_B-t_A=\frac {L}{c \pm v}$, разве мы не увидим, что разница показаний часов разная (извиняюсь за тавтологию) когда стержень покоится и когда движется "относительно эфира"?

На таком уровне обсуждать что-либо бессмысленно.
Объясните, пожалуйста, как нам правильно измерить величину $t_B-t_A$. Какие нужны приборы и что нужно с ними делать?

Это был мой вопрос к мысленному эксперименту, предложенному Rishi.

Есть один наблюдатель с часами на одном конце стержня (точка $A$) и вторые часы на другом конце (точка $B$).

Наблюдатель может видеть как свои часы, так и часы в точке $B$.

Таким образом, $t_A$ - показания часов наблюдателя в точке $A$, а $t_B$ - показания часов в точке $B$, которые регистрирует наблюдатель, находящийся в точке $A$ (в тот же момент времени $t_A$ по его часам).

Т.е. сравнивается разница в показаниях часов ($t_B-t_A$) когда стержень "покоится" (ситуация 1) и когда он движется (ситуация 2).

Я спросил, неужели $t_B-t_A$ будет одинаковым в обоих ситуациях, если $t_B-t_A=F(v)$ ?

[myhand]

dante21 в сообщении #349328 писал(а):

Таким образом, $t_A$ - показания часов наблюдателя в точке $A$, а $t_B$ - показания часов в точке $B$, которые регистрирует наблюдатель, находящийся в точке $A$ (в тот же момент времени $t_A$ по его часам).

Сравнивать показания несинхронизированных часов - просто глупо (а синхронизацию Rishi Вам не позволяет - она "не нужна"). Да разность может быть равна произвольной величине, неужели это не очевидно?

[dante21]

myhand в сообщении #349337 писал(а):

dante21 в сообщении #349328 писал(а):

Таким образом, $t_A$ - показания часов наблюдателя в точке $A$, а $t_B$ - показания часов в точке $B$, которые регистрирует наблюдатель, находящийся в точке $A$ (в тот же момент времени $t_A$ по его часам).

Сравнивать показания несинхронизированных часов - просто глупо (а синхронизацию Rishi Вам не позволяет - она "не нужна"). Да разность может быть равна произвольной величине, неужели это не очевидно?

Разумеется, очевидно. Никто и не предлагает сравнивать $t_A$ и $t_B$, чтобы получить некоторое осмысленное значение.

Предлагалось сравнить $\triangle t =t_B - t_A$ в движении $(\triangle t_1)$ и в покое $(\triangle t_2)$.

Мой вопрос можно сформулировать так: неужели $\triangle t_1=\triangle t_2$ ?

При этом сами значения $\triangle t_1$ и $\triangle t_2$ не важны. Важно равны они между собой или нет?

И если они не равны, то не означает ли это, что так мы можем обнаружить сам факт нашего движения "в эфире"? Хотя в заданных условиях мы не сможем вычислить скорость этого движения.

[myhand]

dante21 в сообщении #349459 писал(а):

Предлагалось сравнить $\triangle t =t_B - t_A$ в движении $(\triangle t_1)$ и в покое $(\triangle t_2)$.

Без синхронизации часов это бессмысленно. Все еще непонятно? Тогда опишите в деталях, как просил Someone - как и что для всего этого нужно измерять.

[dante21]

myhand в сообщении #349483 писал(а):

dante21 в сообщении #349459 писал(а):

Предлагалось сравнить $\triangle t =t_B - t_A$ в движении $(\triangle t_1)$ и в покое $(\triangle t_2)$.

Без синхронизации часов это бессмысленно. Все еще непонятно? Тогда опишите в деталях, как просил Someone - как и что для всего этого нужно измерять.

По условиям эксперимента (как их сформулировал Rishi), наблюдатель в точке $A$ смотрит на свои часы и на часы в точке $B$. По условиям эксперимента наблюдать может видеть часы $B$!

Поэтому мне непонятен Ваш вопрос "как и что для всего этого нужно измерять".

Наблюдатель просто смотрит на свои часы ($A$) и на часы $B$ и регистрирует их показания одновременно. Потом считает разницу в показаниях, это и будет $\triangle t$.

И делает он это два раза - в покое и в движении. Затем смотрит, $\triangle t$ в покое и в движении одинаковые или разные.

Непонятно, что здесь надо измерять, т.е. производить сравнение с неким эталоном?

P.S. Конечно, я еще не разобрался до конца с синхронизацией часов. У меня еще есть вопросы, но я задам их позже. Надо подумать.

[myhand]

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

По условиям эксперимента (как их сформулировал Rishi), наблюдатель в точке $A$ смотрит на свои часы и на часы в точке $B$. По условиям эксперимента наблюдать может видеть часы $B$!

Поэтому мне непонятен Ваш вопрос "как и что для всего этого нужно измерять".

И что? Видит совершенно произвольное значение, выставленное на других часах. Смотря по тому, как там выставили начало отсчета. Априори полагать, что в движущейся системе все это абсолютно также - нет ровно никаких оснований.

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

И делает он это два раза - в покое и в движении. Затем смотрит, $\triangle t$ в покое и в движении одинаковые или разные.

Соответственно, "для покоя" и "для движения" Вы получаете в общем-то случайные величины $\Delta t$.

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

Конечно, я еще не разобрался до конца с синхронизацией часов. У меня еще есть вопросы, но я задам их позже. Надо подумать.

Оч. хорошая мысль. Только начать следует не с конкретной какой-либо синхронизации, а с выяснения ее необходимости в той или иной ситуации.

[dante21]

myhand в сообщении #349502 писал(а):

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

По условиям эксперимента (как их сформулировал Rishi), наблюдатель в точке $A$ смотрит на свои часы и на часы в точке $B$. По условиям эксперимента наблюдать может видеть часы $B$!
Поэтому мне непонятен Ваш вопрос "как и что для всего этого нужно измерять".

И что? Видит совершенно произвольное значение, выставленное на других часах. Смотря по тому, как там выставили начало отсчета.

$\triangle t=t_B-t_A=\frac Lc+t_{B_0}$, где $t_{B_0}$ - некоторая неопределенная величина, зависящая от того "как там выставили начало отсчета".
Согласны?

Таким образом, для покоящегося стержня $\triangle t_1=\frac Lc+t_{B_0}$.

Теперь придадим стержню скорость $v$ "относительно эфира".

Тогда, для движущегося стержня $\triangle t_2=\frac L{c+v}+t_{B_0}$.
Согласны?

При этом величина $t_{B_0}$ не должна измениться, т.к. часы одинаковые, и воздействие на них оказано одинаковое.
Согласны?

Далее, $\triangle t_1-\triangle t_2=\frac L{c}+t_{B_0}-\frac L{c+v}-t_{B_0}=\frac L{c}-\frac L{c+v}$.
Таким образом, видно, что искомая величина $(\triangle t_1-\triangle t_2)$ не зависит от $t_{B_0}$, т.е. от того, "как там выставили начало отсчета".
Согласны?

Также видно, что $\triangle t_1-\triangle t_2 \ne 0$. Т.е. $\triangle t_1\ne \triangle t_2$.
Согласны?

Получается, что по изменению разницы в показаниях часов $(\triangle t)$ покоящегося и движущегося стержня мы можем обнаружить факт движения стержня "относительно эфира"?

Именно на об этом я спрашивал Rishi.

[myhand]

dante21 в сообщении #349735 писал(а):

Тогда, для движущегося стержня $\triangle t_2=\frac L{c+v}+t_{B_0}$.
Согласны?

НЕТ.

dante21 в сообщении #349735 писал(а):

При этом величина $t_{B_0}$ не должна измениться, т.к. часы одинаковые, и воздействие на них оказано одинаковое.
Согласны?

Конечно, нет. Это что, постулат новый какой-то, что "воздействие" - одинаковое? Если не постулат, то как Вы собираетесь это проверить?

Как экспериментатор может убедиться, что $t_{B_0}$ не изменилось?

PS: Я даже не хочу пока думать что у Вас за скорости $v$ и $c$, ежели Вам с Rishi синхронизация часов не нужна. И почему знаменатели типа $c + v$ возникли.

[Issam]

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

Наблюдатель просто смотрит на свои часы ($A$) и на часы $B$ и регистрирует их показания одновременно.

Если наблюдатель "просто смотрит на свои часы ($A$) и на часы $B$", находящиеся в разных точках, то увиденное им сильно зависит от его положения -- из-за конечности скорости света.
Одни и те же часы имеют разную видимую скорость хода, когда летят на наблюдателя и от него -- это эффект Доплера.

А это значит, что "просто смотреть на часы" -- не годится.
Поэтому-то в СТО и приходится прибегать к более сложной процедуре считывания показаний часов
И вот тут-то вопрос синхронизации ни на какой кривой козе не объедешь, потому что Ваше "регистрирует их показания одновременно" -- упирается в вопрос о том, что же такое "одновременно" в этой другой процедуре, а это и есть вопрос о синхронизации часов.

[dante21]

Issam в сообщении #349861 писал(а):

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

Наблюдатель просто смотрит на свои часы ($A$) и на часы $B$ и регистрирует их показания одновременно.

Если наблюдатель "просто смотрит на свои часы ($A$) и на часы $B$", находящиеся в разных точках, то увиденное им сильно зависит от его положения -- из-за конечности скорости света.
Одни и те же часы имеют разную видимую скорость хода, когда летят на наблюдателя и от него -- это эффект Доплера.

По условиям эксперимента, предложенного Rishi, точки A и B - концы одного стержня. И двигаются они вместе. Откуда Вы взяли "летят на наблюдателя и от него"?

Issam в сообщении #349861 писал(а):

dante21 в сообщении #349496 писал(а):

Наблюдатель просто смотрит на свои часы ($A$) и на часы $B$ и регистрирует их показания одновременно.

А это значит, что "просто смотреть на часы" -- не годится.
Поэтому-то в СТО и приходится прибегать к более сложной процедуре считывания показаний часов
И вот тут-то вопрос синхронизации ни на какой кривой козе не объедешь, потому что Ваше "регистрирует их показания одновременно" -- упирается в вопрос о том, что же такое "одновременно" в этой другой процедуре

Это оговаривалось здесь:

dante21 в сообщении #349328 писал(а):

Таким образом, $t_A$ - показания часов наблюдателя в точке $A$, а $t_B$ - показания часов в точке $B$, которые регистрирует наблюдатель, находящийся в точке $A$ (в тот же момент времени $t_A$ по его часам).

myhand,

myhand в сообщении #349811 писал(а):

dante21 в сообщении #349735 писал(а):

Тогда, для движущегося стержня $\triangle t_2=\frac L{c+v}+t_{B_0}$.
Согласны?

НЕТ.

Вопрос 1: Я понял так, что с предыдущими пунктами Вы согласны?
Вопрос 2: Можно подробнее, а не просто "НЕТ"?

myhand в сообщении #349811 писал(а):

dante21 в сообщении #349735 писал(а):

При этом величина $t_{B_0}$ не должна измениться, т.к. часы одинаковые, и воздействие на них оказано одинаковое.
Согласны?

Конечно, нет. Это что, постулат новый какой-то, что "воздействие" - одинаковое?

Это не постулат, а условие задачи. Под воздействием я имел в виду ускорение до скорости $v$.

Вопрос 3: Одинаковые часы на разных концах стержня подвергаются одному ускорению (вместе со стержнем). Вы считаете, что часы должны отреагировать на это по-разному? Т.е. если до ускорения одни из часов отставали от других на величину $t_{B_0}$, то после ускорения эта величина должна измениться? Аргументируйте, пожалуйста, оставаясь в рамках "эксперимента Rishi".

myhand в сообщении #349811 писал(а):

PS: Я даже не хочу пока думать что у Вас за скорости $v$ и $c$... И почему знаменатели типа $c + v$ возникли.

Я тоже удивился, увидев эти знаменатели в работе "К электродинамике движущихся тел" (в конце второго параграфа). Это я хотел бы обсудить чуть позже.

myhand в сообщении #349811 писал(а):

ежели Вам с Rishi синхронизация часов не нужна.

Не приписывайте мне чужую позицию. Я просто обсуждаю эксперимент, предложенный Rishi, и оппонирую вот этому его высказыванию:

Rishi в сообщении #348395 писал(а):

Вернемся в начало стержня. А сможем ли мы узнать, что начали двигаться относительно эфира вместе со стержнем и удаленными часами судя по наблюдаемым показаниям удаленных часов? Нет не сможем!

Я пытался показать, что сможем при тех условиях, которые он обозначил.

[Someone]

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

По условиям эксперимента, предложенного Rishi, точки A и B - концы одного стержня. И двигаются они вместе.

Вот это очень интересный момент. Что значит - "двигаются вместе"? Вы, вероятно, представляете себе карандаш длиной 15 см. Когда Вы толкаете один его конец в направлении другого, Вы видите, что другой конец двигается "вместе" с тем, который Вы толкали.
Для большей наглядности давайте представим себе стальной "стержень" длиной миллиард километров и диаметром тысячу километров. Что будет, если Вы начнёте ускорять один его конец в направлении другого? Будет ли второй конец двигаться "вместе" с первым? Я напомню, что информация о том, что конец стержня начал ускоряться, распространяется в виде механических напряжений в материале стержня со скоростью звука (ну, допустим, 3 км/с). Для карандаша эта проблема тоже имеет место, только невооружённым глазом она не видна.

(Оффтоп)

Когда-то давным давно я сотрудничал с группой, которая занималась разработкой транспортных средств для перевозки крупногабаритных грузов (при мне они говорили о грузах длиной 30 - 120 метров и массой несколько сотен тонн). В частности, они рассказывали мне о проблемах перевозки шаровых резервуаров диаметром 16 м. Такой резервуар сварен из стальных листов толщиной 40 мм и имеет 4 "ноги". Предполагалось перевозить его на 4 тележках, поставив каждую "ногу" на отдельную тележку. Проблема была в том, что при таком методе резервуар ведёт себя как бумажный, и при небольших неточностях в управлении тележками его легко изуродовать до полной неузнаваемости.

"Стержень", о котором я говорил выше, будет вести себя как нитка. В частности, он вовсе не будет сохранять прямолинейную форму. И может случиться так, что ускоряющийся задний конец перегонит передний в то время, когда передний ещё не будет подозревать об ускорении. А когда волна напряжений до переднего конца всё-таки дойдёт, то ниоткуда не следует, что динамика ускорения переднего конца будет копировать динамику ускорения заднего конца.
Поэтому не надейтесь на то, что часы на концах стержня "сами по себе" будут двигаться "вместе".

Проблему оказания одинакового воздействия можно решить, если выбросить стержень и снабдить часы индивидуальными ускорителями, запрограммировав их одинаково. Но из-за несогласованности моментов включения ускорителей (у нас ведь часы не синхронизированы) расстояние между часами неконтролируемым образом изменится.

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Я тоже удивился, увидев эти знаменатели в работе "К электродинамике движущихся тел" (в конце второго параграфа). Это я хотел бы обсудить чуть позже.

А что Вас в этих знаменателях удивило? Вы разве не решали в школе задачи на движение?
"Расстояние между пунктами $A$ и $B$ равно 25 км. Из пункта $A$ в пункт $B$ вышел пешеход со скоростью 5 км/час. Одновременно навстречу ему из пункта $B$ выехал велосипедист со скоростью 15 км/час. Через сколько времени они встретятся?"
Поверьте, СТО никоим образом не отменяет школьного решения этой задачи (причём, дело не в малости скоростей; если хотите, можно расстояние и скорости умножить, например, на 16000·3600, и решение останется тем же), и нужно уже совсем запутаться даже не в трёх соснах, а просто на пустом месте, чтобы думать иначе.

[myhand]

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Вопрос 1: Я понял так, что с предыдущими пунктами Вы согласны?

Предыдущий пункт просто определил $t_{B_0}$ для "покоящейся" СО. Да, против такого определения возражать нечего (хотя толку с него как с козла молока).

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Вопрос 2: Можно подробнее, а не просто "НЕТ"?

Я подробнее расписал это далее в посте, на который Вы отвечали ранее.

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Это не постулат, а условие задачи. Под воздействием я имел в виду ускорение до скорости $v$.

Простите, я не увидел это в условиях задачи. Намекну, что "одинаковость" ускорений - Вам мало поможет. Может быть, в покоящейся СО концы стержня должны стартовать не одновременно? И т.п. Много чего подобного "неодинакового" с ними может случиться, дабы стержень двигался как одно целое. Соответственно, неизменность $t_{B_0}$ из всего этого, если и следует - весьма нетривиальным образом. Вам не грех расписать подробно.

На тот же "грех" Вам намекнул Someone:

Someone в сообщении #350073 писал(а):

Вот это очень интересный момент. Что значит - "двигаются вместе"?

В общем, не увиливайте, постарайтесь ответить (хотя бы для себя) на давно уже заданный вопрос:

myhand в сообщении #349811 писал(а):

Как экспериментатор может убедиться, что $t_{B_0}$ не изменилось?

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Не приписывайте мне чужую позицию. Я просто обсуждаю эксперимент, предложенный Rishi, и оппонирую вот этому его высказыванию

Я не приписываю Вам его позицию. Просто старался Вам объяснить, что рассуждаете Вы на его уровне. Не понимая, зачем нужна процедура синхронизации часов Вы пришли к одним бездоказательным утверждениям. Rishi - к другим. Столь же бездоказательным.

[Issam]

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

По условиям эксперимента, предложенного Rishi, точки A и B - концы одного стержня. И двигаются они вместе.

Ну и что?

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Откуда Вы взяли "летят на наблюдателя и от него"?

Откуда? Из головы. Я привел пример, демонстрирующий, когда его "логика" совершенно не верна в одном частном случае, а это хоронит ее всю, потому что он применяет ее без всяких оговорок.

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

Это оговаривалось здесь:
dante21 в сообщении #349328 писал(а):

Да я в подробности и конкретные детали вообще не лезу, достаточно показать в самом общем виде, что для каких-то случаев подход совершенно очевидно порочный. А один-единственный контрпример полностью хоронит всю теорию "априорной одновременности Rishi"

[dante21]

Someone в сообщении #350073 писал(а):

dante21 в сообщении #350020 писал(а):

По условиям эксперимента, предложенного Rishi, точки A и B - концы одного стержня. И двигаются они вместе.

Вот это очень интересный момент. Что значит - "двигаются вместе"? [...]
Для большей наглядности давайте представим себе стальной "стержень" длиной миллиард километров и диаметром тысячу километров. Что будет, если Вы начнёте ускорять один его конец в направлении другого? Будет ли второй конец двигаться "вместе" с первым? Я напомню, что информация о том, что конец стержня начал ускоряться, распространяется в виде механических напряжений в материале стержня со скоростью звука (ну, допустим, 3 км/с).

Вопрос 1: Т.е. Вы и myhand говорите о том, что стержень неидеален и подвержен деформации? Что мешает считать его идеальным в данном мысленном эксперименте? Для меня данное соглашение является заключенным по-умолчанию для мысленного эксперимента. Можно это оговорить явно. Можно?

Мысленные эксперименты и всяческие идеализации для того и придуманы, чтобы сосредоточиться на основном рассматриваемом физическом процессе. Возможная деформация реального стержня при ускорении - совсем другой физический процесс.

Если бы мы проектировали космический корабль, "то влияние ускорения на большие металлические конструкции" было бы одним из основных для данной задачи физических процессов, и мы занимались бы этим.

myhand в сообщении #350076 писал(а):

В общем, не увиливайте, постарайтесь ответить (хотя бы для себя) на давно уже заданный вопрос:

myhand в сообщении #349811 писал(а):

Как экспериментатор может убедиться, что $t_{B_0}$ не изменилось?

Еще раз покажу логику рассуждений:

1. По условиями задачи стержень идеален. При ускорении он ведет себя как "одно целое". Если этого не было у Rishi в явном виде, то что мешает нам это оговорить (см. мой вопрос 1).

2. Раз стержень ведет себя "как одно целое", значит часы подвергаются одинаковому воздействию.

3. Если часы одинаковые и воздействие одинаковое, то реакция часов $A$ и $B$ на это тоже одинаковая (например обои часы отстали на 1 сек), что не влияет на $t_{B_0}$.

Вопрос 2: Что мешает нам считать, что часы также идеальны?

Вопрос 3 (важный): Какие факторы, кроме неидеальности стержня и неидеальности часов должно повлиять на изменение $t_{B_0}$ в условиях "эксперимента Rishi"?