Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[Шимпанзе]

Maslov в сообщении #348344 писал(а):

Всё зависит от того, что считать развитием цивилизации. Если ограничить понятие "развитие" расширением сферы потребления материальных благ, то да, конечно.

А все другие "типы" развития цивилизаций тупиковые.

Maslov в сообщении #348344 писал(а):

Но если мы включим в развитие также науку и искусство, то картина будет уже совсем не такая простая.

А причем тут наука? Наука и есть результат, но главное способ потребления "материальных благ".

Кстати, есть народы, вернее были, которые занимались лишь искусством, но колеса так и не придумали. Сегодня этих народов нет. Другие народы лишь философствовали и ух каких больших успехов добились в искусстве, но сегодня с этим делом завязали, можно сказать плюнули и смотрят на Запад. Да так пристально смотрят, что скоро Запад и Восток "поменяются местами ". Вона скока народа такого сегодня на Востоке.

[epros]

libra в сообщении #348357 писал(а):

epros в сообщении #348353 писал(а):

Было бы замечательно, если бы из этих общих рассуждений (типа "относитесь к людям по-человечески") можно было сделать конкретные выводы относительно того, как принимать хозяйственные решения в сообществе.

Начните с Карнеги. Или Вам нужна программа: "0" и "1"?

Очень любопытный "конкретный" совет. Вы предлагаете мне поучиться у специалиста по теории общения? У меня, вроде бы, с этим больших проблем нет. И «Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей» я в целом представляю. Хотя, может быть, я и не из числа тех супер-спецов в этой области, которые могут продать снег зимой эскимосу. Или нужно достичь именно такого уровня в общении? Чтобы все соседи-пенсионеры раскрыли рот и побежали за деньгами на дорогу, готорая им не очень-то нужна? Дык, может быть тогда лучше сразу гипнотизёра пригласить?

libra в сообщении #348340 писал(а):

epros в сообщении #348318 писал(а):

Не переворачивайте всё с ног на голову, я говорил не о кредите у будущих поколений, а о работе в пользу будущих поколений (каковой является развитие технологий и т.п.). Это прямо противоположные вещи.

Как известно, все современные высокотехнологические разработки ведутся в кредит. Все кап. страны в "долгах как шелках". Один госдолг США превысил $13 трлн. А сколько еще частные долги? А каков прирост производительности труда в результате всех этих вложений?
Как долго может существовать экономика, если темпы роста инвестиций в высокие технологии 20% в год, а результирующий рост производительности труда 2%?
А кто будет за долги расплачиваться?

Любое производство создаётся на инвестированные кем-то деньги, ибо прежде, чем что-то производить, надо сначала построить производственную линию. Но это - совсем другой разговор. Эти деньги занимаются не у будущих поколений, а у тех, кто сегодня готов купить поменьше яхт, чтобы завтра получить прибыль. Госдолг США - тоже не в тему. Я знаю, что США - страна-паразит, которая сейчас производит вдвое меньше, чем потребляет, и живёт в значительной мере за счёт всё увеличивающегося госдолга. Мало того, кризис 2008 года имел своей причиной дисбаланс на американском рынке ипотеки: Вся страна уже сегодня с комфортом живёт в домах, приобретённых под будущие заработки, каковые заработки, как выяснилось, могут оказаться сильно преувеличенными. И эта причина не устранена! Вот это - реальный пример того, как можно жить "за счёт будущих поколений". Разве я говорил об этом?

libra в сообщении #348357 писал(а):

Есть люди, готовые и голодать ради сохранения искусства, а есть, готовые только жрать и с.... .

Поменьше бы нам людей, готовых голодать ради воплощения всяческих безумных идей. К счастью, они естественным образом вымирают с голоду. Надо правильно расставлять приоритеты: если реально голоден, нужно пытаться заработать на кусок хлеба, а не на костюм от Армани и не на издание манифеста о построении социалистической утопии.

[Maslov]

epros в сообщении #348382 писал(а):

Поменьше бы нам людей, готовых голодать ради воплощения всяческих безумных идей.

А я, например, с большим уважением отношусь к людям, готовым голодать ради идей. Вне зависимости от того, насколько разделяю их идеи.

[Шимпанзе]

Maslov в сообщении #348344 писал(а):

Если не секрет, что конкретно Вы хотите продемонстрировать "за бугром"? И что, на Ваш взгляд, современная западная цивилизация -- это абсолютная вершина, выше которой ничего нет и быть не может?

Да, конечно, абсолютная вершина , взобравшись на которую можно в будущем увидеть весь МИР. Если только новые "идеи", в частности исламизация, не охватят весь Запад. Думаю, что и в данном случае "желудок победит" и Европа будет спасена.

-- Пн авг 30, 2010 15:32:14 --

epros в сообщении #348382 писал(а):

Я знаю, что США - страна-паразит, которая сейчас производит вдвое меньше, чем потребляет, и живёт в значительной мере за счёт всё увеличивающегося госдолга

Поверхностный взгляд. Основная мировая интеллектуальная собственность принадлежит США. ( Как она этого добилась другой вопрос) . Поэтому страны -паразиты, работающие лишь руками- все другие страны. И собственно говоря все они должники. Но не войной же отбирать долг. Кушать же все хотят.

-- Пн авг 30, 2010 15:41:04 --

Maslov в сообщении #348384 писал(а):

А я, например, с большим уважением отношусь к людям, готовым голодать ради идей. Вне зависимости от того, насколько разделяю их идеи.

Правильно! А как иначе... Они же голодают для того, чтобы другие были сыты и обуты. Подумайте над этим.

[epros]

Maslov в сообщении #348384 писал(а):

epros в сообщении #348382 писал(а):

Поменьше бы нам людей, готовых голодать ради воплощения всяческих безумных идей.

А я, например, с большим уважением отношусь к людям, готовым голодать ради идей. Вне зависимости от того, насколько разделяю их идеи.

Всё было бы ничего, если бы многие их идеи, к сожалению, не сводились к тому, чтобы заставить других голодать вместе с ними.

-- Пн авг 30, 2010 16:18:08 --

Шимпанзе в сообщении #348385 писал(а):

epros в сообщении #348382 писал(а):

Я знаю, что США - страна-паразит, которая сейчас производит вдвое меньше, чем потребляет, и живёт в значительной мере за счёт всё увеличивающегося госдолга

Поверхностный взгляд. Основная мировая интеллектуальная собственность принадлежит США. ( Как она этого добилась другой вопрос) . Поэтому страны -паразиты, работающие лишь руками- все другие страны. И собственно говоря все они должники. Но не войной же отбирать долг. Кушать же все хотят.

Получается, что вы исходите из странных соображений, что стоимость товаров на мировом рынке "не соответствует реальности", причём не в пользу американских товаров. Интеллектуальная собственность зарабатывает американцам существенную долю их ВВП, однако при всём том они ухитряются проедать больше. Зачем это? Почему бы:
1) не потреблять поменьше, не жить поскромнее
2) или не попытаться потребовать за свои товары "реальную цену"?

Второе, очевидно, не получится, поскольку никто больше платить не хочет. А первое американцам не в кайф, поскольку есть третья возможность - копить долг. Ибо "так уж сложилось", что доллар - мировая валюта, и другим странам проще финансировать госдолг США, чем чем рушить фундамамент, на котором стоят их собственные экономики.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #348403 писал(а):

Получается, что вы исходите из странных соображений, что стоимость товаров на мировом рынке "не соответствует реальности", причём не в пользу американских товаров

Конечно не в пользу. США воюет в Афганистане, Ираке, тратя огромные деньги из своего "минусового" бюджета? С чего бы? Прибавьте сюда огромный военный бюджет, и безвозмездную помощь другим государствам. С чего бы? Выгодно ли это им экономически? Нет конечно. Так в чем же дело? А ответ очень прост для "западного" человека и совершенно непонятен для совка. (Сразу оговорюсь - Вы явно не в числе последних)

[libra]

epros в сообщении #348382 писал(а):

Любое производство создаётся на инвестированные кем-то деньги, ибо прежде, чем что-то производить, надо сначала построить производственную линию.

А я хотел обратить внимание не на факт инвестиций, а на их эффективность.
Не ведите дискуссию с самим собой...

epros в сообщении #348382 писал(а):

Как долго может существовать экономика, если темпы роста инвестиций в высокие технологии 20% в год, а результирующий рост производительности труда 2%?

-- Пн авг 30, 2010 15:48:31 --

epros в сообщении #348403 писал(а):

Всё было бы ничего, если бы многие их идеи, к сожалению, не сводились к тому, чтобы заставить других голодать вместе с ними.

Да ладно, сколько таких людей не из числа лицемеров-политиков (ну, еще их коллег - попов) Вы знаете?

[Maslov]

epros в сообщении #348382 писал(а):

К счастью, они естественным образом вымирают с голоду.

epros в сообщении #348403 писал(а):

Всё было бы ничего, если бы многие их идеи, к сожалению, не сводились к тому, чтобы заставить других голодать вместе с ними.

С голоду вымирают как раз те, которые голодают сами. Те, которые заставляют голодать других, весьма неплохо себя чувствуют.

[age]

Шимпанзе в сообщении #348385 писал(а):

Поверхностный взгляд. Основная мировая интеллектуальная собственность принадлежит США. ( Как она этого добилась другой вопрос) . Поэтому страны -паразиты, работающие лишь руками- все другие страны.

Забавно будет посмотреть, как будет существовать США без этих "паразитов", если они все резко (по соглашению) выйдут из торговых отношений с США, а взамен вернут все те доллары-фантики, которыми США их и наводнило. Пусть США пользуются своей интеллектуальной собственностью! Какие проблемы?

Шимпанзе в сообщении #348385 писал(а):

И собственно говоря все они должники. Но не войной же отбирать долг. Кушать же все хотят.

Про то, кто кому должен, чтите статью.

Шимпанзе в сообщении #348424 писал(а):

Конечно не в пользу. США воюет в Афганистане, Ираке, тратя огромные деньги из своего "минусового" бюджета? С чего бы? Прибавьте сюда огромный военный бюджет, и безвозмездную помощь другим государствам. С чего бы? Выгодно ли это им экономически? Нет конечно. Так в чем же дело?

В чем? Да и еще, каким государствам США оказывают безвозмездную помощь?

[Шимпанзе]

age в сообщении #348510 писал(а):

Пусть США пользуются своей интеллектуальной собственностью! Какие проблемы?

Будьте так любезны верните им компьютер. Хотя бы для начала. Список возврата остальных не нужных Вам вещей составьте самостоятельно.

-- Пн авг 30, 2010 23:48:53 --

age в сообщении #348510 писал(а):

Про то, кто кому должен, чтите статью.

Эту фигню дайте смотреть другому совку. Для успокоения его "совковой гордости".

[age]

Шимпанзе в сообщении #348549 писал(а):

Будьте так любезны верните им компьютер. Хотя бы для начала. Список возврата остальных не нужных Вам вещей составьте самостоятельно.

А лампочку, транзистор, телевизор, холодильник кому вернуть?

-- Вт авг 31, 2010 00:56:02 --

Шимпанзе в сообщении #348549 писал(а):

Эту фигню дайте смотреть другому совку. Для успокоения его "совковой гордости".

Надо заметить wiki - это не совковская трейд-марка, и модерируют ее тоже не "совки".

[Шимпанзе]

age в сообщении #348561 писал(а):

А лампочку, транзистор, телевизор, холодильник кому вернуть?

Туда же. Между прочим...

[epros]

libra в сообщении #348425 писал(а):

А я хотел обратить внимание не на факт инвестиций, а на их эффективность.
Не ведите дискуссию с самим собой...

К сожалению, нет объективно правильного способа оценить эффективность долгосрочных инвестиций в технологии будущего. Может быть чтобы увеличить производительность через 10 лет в целом по миру на лишний 1% потребуется в течение этих 10-ти лет инвестировать в высокие технологии в 10 раз больше, чем сейчас. И что? В последующие несколько десятилетий это окупится. А если инвестиции, скажем, не в производительность, а в безопасность, то как Вы оцените их эффективность? Если через 50 лет мы сумеем отклонить астероид, который в противном случае уничтожил бы цивилизацию, то сколько это стоит? А термоядерная энергетика, которая позволит переработать накопленные на сегодняшний день ядерные отходы, которые в противном случае представляли бы угрозу ещё сотни тысяч лет, на это сколько денег не жалко?

Я не понимаю, почему Вы считаете это заимстованием у будущих поколений? Человечество способно производить больше, чем ему в целом нужно на текущее потребление. И оно не будет искусственно снижать уровень производства, потому что тогда люди начнут от скуки изнывать. Сейчас этот производственный излишек направляется главным образом на красочную упаковку и обеспечение разнообразия зубных щёток. Почему бы вместо этого не пустить излишек на исследования и разработку технологий будущего?

-- Вт авг 31, 2010 11:07:50 --

Шимпанзе, мне кажется, что Вы слегка хватили через край. Функцию мирового полицейского США никто не навязывал. И я так подозреваю, что они берут её на себя отнюдь не из альтруистических соображений.

[libra]

epros в сообщении #348599 писал(а):

К сожалению, нет объективно правильного способа оценить эффективность долгосрочных инвестиций в технологии будущего. Может быть чтобы увеличить производительность через 10 лет в целом по миру на лишний 1% потребуется в течение этих 10-ти лет инвестировать в высокие технологии в 10 раз больше, чем сейчас. И что? В последующие несколько десятилетий это окупится. А если инвестиции, скажем, не в производительность, а в безопасность, то как Вы оцените их эффективность? Если через 50 лет мы сумеем отклонить астероид, который в противном случае уничтожил бы цивилизацию, то сколько это стоит? А термоядерная энергетика, которая позволит переработать накопленные на сегодняшний день ядерные отходы, которые в противном случае представляли бы угрозу ещё сотни тысяч лет, на это сколько денег не жалко?

И где здесь место рынку? Где Вы видите частный капитал, добровольно вкладывающий деньги в безопасность? Где Вы видите частный капитал, вкладывающий в фундаментальную науку? Нет, конечно, есть филантропы, но не в России, в который все задавил принцип "обогащайся".
В тех же образцовых индивидуалистических США сохраняются и культивируются принципы общественной солидарности на уровне семьи, коллектива сотрудников, города, страны, в конце концов, - "Америка превыше всего".
Вы же продвигаете не менее утопическую идею, нежели коммунистическая: обращай внимание только на своих личные проблемы, решай их, а остальное рынок разрулит...
А рынок уже третий год никак не может решить проблему необоснованного перекредитования. В том числе и "высоких технологий". Пирамида, обзываемая "высокие технологии", и есть самая настоящая пирамида. МММ - это детская шалость на ее фоне.
Решение проблем астероидной опасности - это (сегодня) не вопрос выживания цивилизации, а вопрос выколачивания денег из государственных бюджетов. Задачи надо решать тогда, когда возникают реальные признаки проблемы, а не из-за появления идеи высосанной из пальца. И решать в соответствующих масштабах. Давайте еще начнем решать проблему обороны планеты от инопланетян.
Проблема термояда: тоже не однозначна. Теплоотдача теоретических термоядерных ЭС такова, что для их охлаждения понадобятся не охладительные пруды, а реки и моря. Например, для России - это должны быть северные реки. Возникает перспектива изменения теплового режима рек и С-Л океана со всеми текущим экологическими последствиями.
Любое дополнительное технологическое нововведение человечества оказывает дополнительную нагрузку на биосферу планеты. Даже если оно вводится в "экологических целях". Во всяком "+" есть и "-".
С 60-ых гг., с исследований Римского клуба получила начало идея устойчивого развития. Не вширь, а вглубь. Идея поддерживается до сих пор только на словах. Современная рыночная экономика не позволяет таких изменений, ей необходимо расширяться.

[Maslov]

libra в сообщении #348609 писал(а):

Вы же продвигаете не менее утопическую идею, нежели коммунистическая: обращай внимание только на своих личные проблемы, решай их, а остальное рынок разрулит...

Присоединяюсь.
Большинство экономических теорий об эффективности рынка построено на идее о рациональном поведении субъектов рыночной экономики, обладающих полной информацией и адекватно оценивающих последствия своих действий. На самом деле, такой субъект -- это такая же абстракция, как человек "коммунистического завтра"; большинство же реальных субъектов при малейшей опасности бросаются скупать соль, сахар и спички.