Постулаты СТО противоречат друг другу?

[myhand]

Vallav в сообщении #346578 писал(а):

Вы до сих пор верите, что Копейкин мог измерить скорость распостранения
гравитации? Попробуйте рассмотреть его эксперимент в ИСО, в которой неподвижен Юпитер. В этой ИСО Земля движется в статической картинке.
Где тут можно скорость гравитации измерить?
А в ИСО, в которой Земля неподвижна а Юпитер движется такая возможность появляется?

Хм, может и погорячился. Ваш аргумент чересчур уж простой (в обзоре указана критика посложнее). Можно подробнее? Как я понимаю, Вы считаете поле в ИСО Юпитера (Юпитер+квазары) - просто полностью статическим?

Как бы то ни было - остаются косвенные измерения (по потерям в системе пульсаров, излучающих гравитационные волны) скорости. Так что утверждение, "идея о мгновенном распространении гравитационных взаимодействий сегодня не опровергнута" - чересчур уж категоричное.

Vallav в сообщении #346578 писал(а):

myhand в сообщении #346562 писал(а):

Rishi в сообщении #346552 писал(а):

Могут физические объекты самопроизвольно синхронизировать часы по Эйнштейну – that is the question.

Дело гораздо проще. Противоречит указанная синхронизация известным законам физики или нет. Это экспериментальный вопрос. На него можно ответить (и ответили давно). Тот же самый вопрос можно задать для других процедур синхронизации, например, "перевоз" хронометра между пунктами, где синхронизируется время.

Вид законов зависит от способа синхронизации.
А не наоборот.

"Вид законов" штука не совсем физическая. Вот договорился я измерять время собственным пульсом - увижу сразу очень "странный" "вид законов", типа ускоренного движения свободных тел в зависимости от выпитого и т.п.

Дело не в этом - дело в том, что процедура синхронизации часов (как и измерение времени в примере выше) имеет некоторые формальные требования: 0) принципиальная возможность (т.е. практически понятно как сделать в эксперименте) 1) непротиворечивость (что это такое - писал Someone например здесь).

Проверить эти требования можно, причем только в эксперименте. Эйнштейн интуитивно исходил, очевидно, с инвариантности скорости света. Но ведь можно посмотреть и по-другому (не даром в оригинальной работе процедура синхронизации обсуждается до всего остального, постулатов в частности). Просто взять его процедуру и посмотреть выполнение пунктов 0) и 1). Если мы живем в мире, где не верны постулаты СТО - эйнштейновская процедура может "поломаться". В этом смысле она окажется "противоречащей" "известным законам физики".

Идея в том, что какие конкретно законы физики обуславливают "работоспособность" процедуры синхронизации - не суть важно. Главное, что совершенно определенным образом можно убедиться - работает она или нет. Может я ошибаюсь, но мне кажется - похожую мысль хочет донести до Вас Someone.

[Vallav]

myhand в сообщении #346629 писал(а):

Хм, может и погорячился. Ваш аргумент чересчур уж простой (в обзоре указана критика посложнее). Можно подробнее? Как я понимаю, Вы считаете поле в ИСО Юпитера (Юпитер+квазары) - просто полностью статическим?

Если принебречь угловым смещением квазара и ускорением Юпитера - то картинка
полностью статическая в ИСО Юпитера. Критика посложнее - полагаю - это боевая раскраска данного факта.

myhand в сообщении #346629 писал(а):

Как бы то ни было - остаются косвенные измерения (по потерям в системе пульсаров, излучающих гравитационные волны) скорости. Так что утверждение, "идея о мгновенном распространении гравитационных взаимодействий сегодня не опровергнута" - чересчур уж категоричное.

Но прямого то нет.
Гравиволны поймать до сих пор не могут.
Может потери там вызваны чем то другим.

myhand в сообщении #346629 писал(а):

"Вид законов" штука не совсем физическая. Вот договорился я измерять время собственным пульсом - увижу сразу очень "странный" "вид законов", типа ускоренного движения свободных тел в зависимости от выпитого и т.п.

Дело не в этом - дело в том, что процедура синхронизации часов (как и измерение времени в примере выше) имеет некоторые формальные требования: 0) принципиальная возможность (т.е. практически понятно как сделать в эксперименте) 1) непротиворечивость (что это такое - писал Someone например здесь).

Проверить эти требования можно, причем только в эксперименте. Эйнштейн интуитивно исходил, очевидно, с инвариантности скорости света. Но ведь можно посмотреть и по-другому (не даром в оригинальной работе процедура синхронизации обсуждается до всего остального, постулатов в частности). Просто взять его процедуру и посмотреть выполнение пунктов 0) и 1). Если мы живем в мире, где не верны постулаты СТО - эйнштейновская процедура может "поломаться". В этом смысле она окажется "противоречащей" "известным законам физики".

Идея в том, что какие конкретно законы физики обуславливают "работоспособность" процедуры синхронизации - не суть важно. Главное, что совершенно определенным образом можно убедиться - работает она или нет. Может я ошибаюсь, но мне кажется - похожую мысль хочет донести до Вас Someone.

Вам знакома такая теория - СЭТ?
Это продолжение теории Лоренца-Фицжеральда.
Она получается из СТО заменой переменных.
Она отличается от СТО другой процедурой синхронизации ( используется внешний параметр - скорость АСО в данной ИСО ).
Вашим двум критериям эта процедура вроде удовлетворяет.
На примере СЭТ хорошо видно, какую роль играет процедура синхронизации и на что она
может повлиять.

[dante21]

Someone в сообщении #344075 писал(а):

[...]
Самый простой вариант предложил А.Эйнштейн. Процедура состоит в следующем. Из точки $A$ в момент времени $t_A$ (по часам в точке $A$) посылаем световой сигнал в точку $B$. Он приходит в точку $B$ в момент времени $t_B$ (по часам в точке $B$). В это момент посылаем обратный сигнал в точку $A$. Пусть он приходит в $A$ в момент ${t'}_A$ (по часам в точке $A$). Часы в точках $A$ и $B$ считаются синхронными, если ${t'}_A-t_B=t_B-t_A$. Это условие фактически означает, что скорость света на пути из $A$ в $B$ равна скорости света на пути из $B$ в $A$: если расстояние между $A$ и $B$ равно $L$, то $v_{AB}=\frac L{t_B-t_A}=\frac L{{t'}_A-t_B}=v_{BA}$. Если же условие синхронности нарушается, то скорость света "туда" и "обратно" будет разной.

Так все-таки, что является причиной, а что - следствием?

а) [Скорость света 'туда' и 'обратно' одинакова] - причина, а [условие синхронности] - следствие, как следует из Вашего предложения "часы в точках $A$ и $B$ считаются синхронными, если ${t'}_A-t_B=t_B-t_A$", которое является почти цитатой из работы "К электродинамике движущихся тел".

или

б) [Условие синхронности] - причина, а [скорость света 'туда' и 'обратно' одинакова] - следствие, как следует из Вашего последнего в приведенной цитате предложения ("Если же условие синхронности нарушается, то скорость света 'туда' и 'обратно' будет разной") и последующего текста

Someone в сообщении #344075 писал(а):

Синхронизируем часы в нашей системе отсчёта "по Эйнштейну". Тогда скорость света "туда" будет равна скорости света "обратно" и средней скорости "туда и обратно": $v_{AB}=v_{BA}=v_{\text{ср}}$.

Непонятно, что значит "синхронизируем"?

Что это за магическое действие, в результате которого материальный мир "прогнулся под нас" и скорость света "туда", стала равной скорости света "обратно"?

Я бы понял, если бы Вы написали "допустим, что скорость света 'туда' равна скорости света 'обратно'".

Someone в сообщении #344075 писал(а):

В теории неподвижного эфира, в системе отсчёта, связанной с эфиром, скорость света постоянна. Поэтому в этой теории часы синхронизированы "по Эйнштейну".

"В этой теории" или все-таки в "этой системе отсчета, связанной с эфиром"?

И разве "в теории неподвижного эфира", в СО движущейся (относительно указанной Вами СО) часы не рассинхронизируются "по Эйнштейну" как раз из-за того, что скорость "туда" не равна скорости "обратно"?

Есть еще вопросы, но сначала хотелось бы разобраться с этими.

[Rishi]

PapaKarlo

Цитата:

В СТО - Вы наверняка об этом знаете - выводятся заключения о том, что величина пространственных промежутков (к которым относится и длина стержня) есть величина относительная, зависящая от выбранной ИСО. По этой причине понятие "реальная длина" в СТО не вписывается.

Но давайте посмотрим в учебниках, там я нашел два варианта объяснения: сокращения Лоренца не кажущийся, а реальный эффект потому что они приборно могут быть зафиксированны либо потому что они вызывают реальные эффекты. Исходя из этих объяснений я называю сокращенную по Лоренцу длину стержня "реальной". Если Вы считаете, что сокращения "кажущиеся" как это написано например в книжке Бергмана, то тогда обоснуйте Ваше мнение, потому что сам Бергман к сожалению этого не делает.

Цитата:

Это все равно что спросить про реальный вкус вина. Можно организовать сбор экспертных оценок, но результатом все равно будет усредененная экспертная оценка.

А вот это очень точно относится к ТО. Действительно постулируется некая среднегеометрическая скорость в преобразованиях Лоренца и потом применяется для анализа взаимодействия конкретных объектов в конкретных физических условиях (это чем-то напоминает статфизику). На каком основании, то есть где физическое содержание использования именно среднегеометрического усреднения?

Цитата:

Также и в физике: мы можем измерить длину стержня или определить ее при помощи некоей более сложной процедуры.

Да делать-то можно что угодно, но какое значение такая сложная процедура, которая нигде в Природе не встречается будет иметь для исследования причинно-следственных связей в природных явлениях?

Цитата:

Это Вы о каком-то открытии Минковского?

Это в каком-то из своих выступлений Минковский заявил, что теперь мол пространства и времени больше нет, а есть единое пространство-время :)
Это непосредственно ни из каких экспериментов не следует, так Минковский и не физик был, а математик также как и Пуанкаре.

Цитата:

Так что физики достаточно критично относятся к своим теориям.

В целом, да. Но для ТО делается какое-то непонятное мне исключение, как будто это истина в последней инстанции. Это хорошо видно и на примере нашего обсуждения.

Цитата:

С другой стороны, если время от времени появляются ученики первого класса, заявляющие, что дважды два - не четыре, то учитель защищает жесткое ядро таблицы умножения.

.
К сожаления с физикой этого не бывает. Когда школьнику начинают объяснять теорию относительности и он естестенно ничего в ней не понимает, то он вынужден ее зубрить, потому что иначе не получит хорошей оценки. Сейчас у него нет выбора, но надеюсь в будущем этот выбор между ТО и неоклассической физикой появиться по крайней мере в университете.
Надеюсь Вы знаете, что в математике не одна десятиричная таблица умножения?
И главное что физика не математическая теория, в которой может быть четко определа система аксиом. Вот здесь Someone открыл нам, что оказывается в СТО аксиом не меньше трех, интересно в каких учебниках он это вычитал?

[Vallav]

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

Но давайте посмотрим в учебниках, там я нашел два варианта объяснения: сокращения Лоренца не кажущийся, а реальный эффект потому что они приборно могут быть зафиксированны либо потому что они вызывают реальные эффекты. Исходя из этих объяснений я называю сокращенную по Лоренцу длину стержня "реальной". Если Вы считаете, что сокращения "кажущиеся" как это написано например в книжке Бергмана, то тогда обоснуйте Ваше мнение, потому что сам Бергман к сожалению этого не делает.

Процедура измерения длины движущегося стержня в СТО один в один перенесена
из механики Ньютона. Как и все другие. А реальную при этом получаем длину - зависит от
того, что именно Вы называете реальным.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

А вот это очень точно относится к ТО. Действительно постулируется некая среднегеометрическая скорость в преобразованиях Лоренца и потом применяется для анализа взаимодействия конкретных объектов в конкретных физических условиях (это чем-то напоминает статфизику). На каком основании, то есть где физическое содержание использования именно среднегеометрического усреднения?

Там не среднегеометрическая скорость, там инвариантная скорость.
А из второго постулата следует что у света как раз инвариантная скорость.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

Да делать-то можно что угодно, но какое значение такая сложная процедура, которая нигде в Природе не встречается будет иметь для исследования причинно-следственных связей в природных явлениях?

Вы встречали в Природе измерение координат? Измерение тока или напряжения?
Это все относится к описанию процессов а не к их созданию и протеканию.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

Вот здесь Someone открыл нам, что оказывается в СТО аксиом не меньше трех, интересно в каких учебниках он это вычитал?

В СТО много аксиом. Столько же, сколько в механике Ньютона.
Поэтому, чтобы их все не перечислять, выделяют всего две - одну, по которой СТО
отличается от механики Ньютона и одну, по которой СТО отличается от эфирной
теории.

А вот процедура синхронизации - это не аксиома, это - договоренность.
А может быть и теорема, по крайней мере, я не знаю другой ( не СТО_шной ) процедуры
синхронизации, которая бы не нарушала постулаты СТО или не совпадала бы со СТО_шной.
.

[myhand]

dante21 в сообщении #346689 писал(а):

Непонятно, что значит "синхронизируем"?

Что это за магическое действие, в результате которого материальный мир "прогнулся под нас" и скорость света "туда", стала равной скорости света "обратно"?

Время, время - синхронизируем. Определяем что значит "одновременно". Без синхронизации времени - говорить о скорости вообще странно. Вот почему в начале работы Эйнштейна формулируется процедура синхронизации часов. А уже потом постулаты, определяющие "физику" СТОшного мира. И процедура синхронизации обязана соответствовать в частности и сформулированным постулатам (т.е. "физике", что очевидно выполнено в данном примере со СТО), но у нее есть и свои критерии проверки (фактически одно - непротиворечивость).

Еще раз. Просто определив ("сели - постановили") процедуру синхронизации Эйнштейна - мы не получим что "скорость туда = скорость обратно" в реальном мире. Т.е. формально это, конечно, так - но ведь практика-то может показать, что эйнштейновская синхронизация просто противоречива. Не работает. Вот и все.

Логика вот какая: проверили, что синхронизация по-Эйнштейну работает (реализуема и непротиворечива) => задумываемся том, почему работает именно такая синхронизация, смотрим на "скорости" (мы уже в состоянии их посчитать после определения одновременности) и т.п. Выясняем, каким требованиям (постулатам) эти величины всегда должны удовлетворять, чтобы процедура работала. Пример - система постулатов СТО.

Vallav в сообщении #346642 писал(а):

Критика посложнее - полагаю - это боевая раскраска данного факта.

Ох, нет. :( В чем Вы можете и самостоятельно убедиться. Ссылки пару препринтов там есть прямо в обзоре.

Vallav в сообщении #346642 писал(а):

Вам знакома такая теория - СЭТ?
Это продолжение теории Лоренца-Фицжеральда.
Она получается из СТО заменой переменных.
Она отличается от СТО другой процедурой синхронизации ( используется внешний параметр - скорость АСО в данной ИСО ).
Вашим двум критериям эта процедура вроде удовлетворяет.
На примере СЭТ хорошо видно, какую роль играет процедура синхронизации и на что она
может повлиять.

Я догадываюсь, о чем идет речь. Хотя вроде малораспространенные аббревиатуры принято пояснять. Это первое.

А теперь вопросы:
критерий 0) вообще выполнен? Т.е. получается мы знаем что такое "внешний параметр - скорость" до синхронизации часов?
1) теория отличима от СТО (или же это просто замена переменных)?
2) да неуже ли же на "физику" влияет у Вас процедура синхронизации?
3) можно более конкретно сформулировать "какую роль играет процедура синхронизации" на приведенном примере? Вы заставляете "додумывать" за Вас - что чревато недопониманием и неверным пониманием того, что хотите сказать (и подобное уже замечалось vek88 в другом треде или Someone вот здесь).

Верно, что по Вашей идее работает примерно такая логика: партсобрание постановило синхронизацию перевозкой хронометра - была физика Галиллея. А над-цатого поменяло ее (потому, почему бы и нет?) - взяло эйнштейновскую синхронизацию, которая в галилеевом мире не работает (соответственно, новая физика!). При этом экспериментальная база, известная "партсобранию" не изменилась - т.е. они просто "сели и постановили". Неужто так?

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

В целом, да. Но для ТО делается какое-то непонятное мне исключение, как будто это истина в последней инстанции. Это хорошо видно и на примере нашего обсуждения.

Огульными обвинениями всех и вся - Вы банально нарушаете правила форума, ИМХО. Я не удивлюсь жесткой реакции модератора.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

И главное что физика не математическая теория, в которой может быть четко определа система аксиом.

Не математическая, конечно. Но никто и никогда не согласится заменить математический формализм физики на какой-то другой инструмент. Увы, как бы Вам не хотелось иного - язык физики это математика. Отсюда и возможность определения физической теории в виде ряда аксиом.

Вообще, наверно любую вменяемую физическую теорию (количественную, не в духе бла-бла) - всегда можно сформулировать принятым в математике аксиоматическим образом.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):

Вот здесь Someone открыл нам, что оказывается в СТО аксиом не меньше трех, интересно в каких учебниках он это вычитал?

Более того, (1) система аксиом может формулироваться немного по-разному. Например, три постулата здесь + 4) конечность скорости света (другой вариант без последнего постулата - кинематика Галилея, с бесконечной "скоростью света"). Someone для простоты не упоминал про однородность и изотропность пространства и однородность времени. Они обычно и упоминаются разве вскользь при изложении СТО, например у ЛЛ т.II (там вообще второй постулат СТО заменен принципом существования "максимальной скорости передачи взаимодействия").
(2) ничего подобного Someone не "открыл" - о аксиоматизации СТО можно почитать в массе источников, неплохое введение есть в википедии, статья СТО.

Vallav в сообщении #346740 писал(а):

В СТО много аксиом. Столько же, сколько в механике Ньютона.
Поэтому, чтобы их все не перечислять, выделяют всего две - одну, по которой СТО
отличается от механики Ньютона и одну, по которой СТО отличается от эфирной
теории.

Как не парадоксально - я склонен согласиться с Vallav :) Конкретно, в том что "много".

Vallav в сообщении #346740 писал(а):

А вот процедура синхронизации - это не аксиома, это - договоренность.

И в этом мы с Вами согласны оказывается! Только вот я напонинаю, что процедура синхронизации - не полностью произвольная. Она должна быть непротиворечивой - фактически это единственное "внутреннее" требование, для процедуры самой по себе. В итоге, возможность "договориться" именно так - сильно зависит от физики реального мира (вот в СТО-шном мире можно договориться так, а в галилеевом - нельзя).

[Rishi]

myhand
Почитал немного Гравитацию Мизнера и др. 1 том,
добротная чисто математическая книга без какой-либо примеси физического обоснования математических постулатов, хотя даются некие разрозненные ссылки на реальную жизнь.
Впрочем возможно чтобы найти там способ экспериментального определения компонентов тензора Римана надо уметь между строк читать? Укажите, пожалуйста, место в книге, где объясняется как поставить эксперимент по определению всех компонентов тензора Римана.
"Гравитация - это искривление пространства-времени" - эта аксиома не следует ни из каких экспериментов, а вот луч света отклоняется в гравполе Солнца и в теории Ньютона.
Риман был математик и решил перенести все упражнения с пространствами, которые вполне допустимы в математике на физику. Но физики не оперировали с пространством как с чем-то реальным, это понятие использовалось (и используется в неоклассической физике) только для большей наглядности изложения. Физический смысл имеет понятие "среда". Среда может иметь физические параметры, например, мю нулевое и эпсилон нулевое и в ней могут распространяться волны этой самой среды.

Из статьи "Эфир и теория относительности" я так и не понял что такое эфир по мнению Эйнштейна. "Эфир общей теории относительности есть среда..." физическая ? Так чем это отличается от других теорий эфира?

[epros]

Rishi в сообщении #346764 писал(а):

"Гравитация - это искривление пространства-времени" - эта аксиома не следует ни из каких экспериментов, а вот луч света отклоняется в гравполе Солнца и в теории Ньютона.

А должна следовать? Эта аксиома просто определяет понятие "гравитация". Из экспериментов следует, что это понятие работает - и лучше, чем Ньютоновское (что видно хотя бы из наблюдений за отклонением света гравитацией Солнца).

[Vallav]

myhand в сообщении #346755 писал(а):

Vallav в сообщении #346642 писал(а):

Критика посложнее - полагаю - это боевая раскраска данного факта.

Ох, нет. :( В чем Вы можете и самостоятельно убедиться. Ссылки пару препринтов там есть прямо в обзоре.

А что там еще?
Если в ИСО Юпитера картинка статическая?
Раскраска этого может быть самой разной, но ничего дополнительного она не внесет.

myhand в сообщении #346755 писал(а):

Vallav в сообщении #346642 писал(а):

Вам знакома такая теория - СЭТ?
Это продолжение теории Лоренца-Фицжеральда.
Она получается из СТО заменой переменных.
Она отличается от СТО другой процедурой синхронизации ( используется внешний параметр - скорость АСО в данной ИСО ).
Вашим двум критериям эта процедура вроде удовлетворяет.
На примере СЭТ хорошо видно, какую роль играет процедура синхронизации и на что она
может повлиять.

Я догадываюсь, о чем идет речь. Хотя вроде малораспространенные аббревиатуры принято пояснять. Это первое.

А теперь вопросы:
критерий 0) вообще выполнен? Т.е. получается мы знаем что такое "внешний параметр - скорость" до синхронизации часов?
1) теория отличима от СТО (или же это просто замена переменных)?
2) да неуже ли же на "физику" влияет у Вас процедура синхронизации?
3) можно более конкретно сформулировать "какую роль играет процедура синхронизации" на приведенном примере? Вы заставляете "додумывать" за Вас - что чревато недопониманием и неверным пониманием того, что хотите сказать (и подобное уже замечалось vek88 в другом треде или Someone вот здесь).

-1. Аббревиатура достаточно известная. По крайней мере год назад в поисковиках по
ней достаточно много находилось.
0. А там скорость данной ИСО в АСО. В АСО же - СТО_шная синхронизация.
1. Экспериментально СЭТ от СТО неотличима ( просто замена переменных ).
2. А где на физику повлияла процедура синхронизации?
3. Большую роль играет. В СЭТ все несколько отлично от СТО.
Например - движущиеся в ИСО часы могут замедляться а могут и ускоряться.
Движущиеся стержни мугут укорачиваться, могут удлинняться.
Скорость света в разных ИСО и по разным направлениям - разная.
И все это из за того, что процедура синхронизации удаленных часов - другая.

myhand в сообщении #346755 писал(а):

Верно, что по Вашей идее работает примерно такая логика: партсобрание постановило синхронизацию перевозкой хронометра - была физика Галиллея. А над-цатого поменяло ее (потому, почему бы и нет?) - взяло эйнштейновскую синхронизацию, которая в галилеевом мире не работает (соответственно, новая физика!). При этом экспериментальная база, известная "партсобранию" не изменилась - т.е. они просто "сели и постановили". Неужто так?

Вам про партсобрание - виднее.

myhand в сообщении #346755 писал(а):

Vallav в сообщении #346740 писал(а):

В СТО много аксиом. Столько же, сколько в механике Ньютона.
Поэтому, чтобы их все не перечислять, выделяют всего две - одну, по которой СТО
отличается от механики Ньютона и одну, по которой СТО отличается от эфирной
теории.

Как не парадоксально - я склонен согласиться с Vallav :) Конкретно, в том что "много".

А конкретно в том, что только одной аксиомой отличается?

myhand в сообщении #346755 писал(а):

Vallav в сообщении #346740 писал(а):

А вот процедура синхронизации - это не аксиома, это - договоренность.

И в этом мы с Вами согласны оказывается! Только вот я напонинаю, что процедура синхронизации - не полностью произвольная. Она должна быть непротиворечивой - фактически это единственное "внутреннее" требование, для процедуры самой по себе. В итоге, возможность "договориться" именно так - сильно зависит от физики реального мира (вот в СТО-шном мире можно договориться так, а в галилеевом - нельзя).

Так это первое требование к любой теории - непротиворечивость.
Это очевидно и не требует постоянного упоминания.
А непроизвольность другим определяется - чтобы процедура синхронизации не нарушала
постулаты СТО.

[Rishi]

myhand

Цитата:

Огульными обвинениями всех и вся - Вы банально нарушаете правила форума, ИМХО. Я не удивлюсь жесткой реакции модератора.

Это не огульное и не обвинение, а просто констатация факта. Я разговаривал с представителем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Е.Б.Александровым и он мне объяснил, что сегодня ТО является единственной принимаемой их комиссией базовой теорией и все другие теории (претендующие на роль ТО и в чем-то ей противоречащие) они в качестве научных просто не рассматривают. Мне его аргументы не показались убедительными.

[epros]

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

1. Экспериментально СЭТ от СТО неотличима ( просто замена переменных ).

Стало быть, берём бритву Оккама, режем на фиг всякие лишние понятия типа АСО и получаем СТО?

[Rishi]

epros

Цитата:

А должна следовать?

А Вы не заметили, мы тут вроде обсуждали вопрос, что аксиомы в физике (постулаты) должны бы следовать из экспериментов.
Если "гравитация - есть искривление..." - это определение гравитации, то из каких экспериментов следует, что кроме промежуточной среды (физического вакуума, эфира), есть еще некое физическое пространство и оно искривляется ?

[epros]

Rishi в сообщении #346777 писал(а):

epros

Цитата:

А должна следовать?

А Вы не заметили, мы тут вроде обсуждали вопрос, что аксиомы в физике (постулаты) должны бы следовать из экспериментов.

А Вы не заметили, что я по этому поводу уже замечал, что этот подход - полная фигня: в физике постулаты непосредственно из экспериментов не выводятся, ибо развивать физику при таком подходе было бы совершенно невозможно.

-- Вт авг 24, 2010 17:34:53 --

Rishi в сообщении #346777 писал(а):

Если "гравитация - есть искривление..." - это определение гравитации, то из каких экспериментов следует, что кроме промежуточной среды (физического вакуума, эфира), есть еще некое физическое пространство и оно искривляется ?

Какой ещё "промежуточной среды"? ОТО - теория четырёхмерного псевдориманова пространства, она объясняет гравитационное воздействие соответствующими метрическими свойствами этого пространства. Эксперимент же подтверждает (или не подтверждает), что такое объяснение работает на практике.

[Rishi]

Vallav

Цитата:

Процедура измерения длины движущегося стержня в СТО один в один перенесена
из механики Ньютона. Как и все другие. А реальную при этом получаем длину - зависит от того, что именно Вы называете реальным.

Я привел пример логики (что значит "реальный") из учебников, Вы с ней согласны?

Цитата:

Там не среднегеометрическая скорость, там инвариантная скорость.
А из второго постулата следует что у света как раз инвариантная скорость.

А из какого эксперимента это следует?Меня больше физическая модель интересует, чем постулаты, впрочем а что корень Лоренца - это не среднее геометрическое для с-v и c+v?
А какой физический смысл имеет какой-либо математический инвариант, то есть независимость вида формул от системы координат, которых как Вы правильно отметили в Природе не существует?

Цитата:

Вы встречали в Природе измерение координат? Измерение тока или напряжения?
Это все относится к описанию процессов а не к их созданию и протеканию.

Совершенно верно, это все изобретено человеком для количественного описания наблюдаемых природных явлений. Но для количественного описания физического явления сначала необходимо создать его физическую модель. Приведу пример, в неоклассической физике эффекты классической электродинамики объясняются тем, что при быстром относительном движении заряженных частиц происходит искажение информации о положениях и скоростях частиц и как следствие отклонение их поведения от предсказаний механики Галилея-Ньютона. Дальше вводя систему координат, привязанную к конкретной частице мы показываем как именно (количественно) искажается информация. Этот "природный механизм" действует безо всяких условностей и договоренностей, независимо от посторонних наблюдателей, не имеющих отношение к исследуемой частице. Это есть причинно-следственная связь в физических явлениях.
Расскажите пожалуйста физическую модель релятивистских эффектов в электродинамике, вскройте причинно-следственные связи, начиная от постулатов.
Почему возникает сокращение масштабов или сокращения тел в электродинамике?

Цитата:

В СТО много аксиом. Столько же, сколько в механике Ньютона.

А вот это интересно, потому что в учебниках говорится в основном только о двух аксиомах, а в научных работах такие азы уже обычно не обсуждаются.
Не могли бы ссылку дать, желательно в УФН, а также на Эйнштейна, ТО то все-таки он сочинил, а не какие-либо его последователи и значит аксиомы, которые он использовал должны быть ему известны лучше других.

Цитата:

А вот процедура синхронизации - это не аксиома, это - договоренность.

Да, но эта всего лишь договоренность приводит к появлению в теории экспериментально еще не обнаруженных сокращений тел, увеличению массы и пр,

[myhand]

Rishi в сообщении #346764 писал(а):

Почитал немного Гравитацию Мизнера и др. 1 том

А пробовали читать что-то "не немного"? ОТО - курс серьезный, вообще-то. Даже не на семестр. А Вы - раз и в дамки хотите...

Rishi в сообщении #346764 писал(а):

добротная чисто математическая книга без какой-либо примеси физического обоснования математических постулатов, хотя даются некие разрозненные ссылки на реальную жизнь.

Не "какие-то", а совершенно конкретные и определенные. Позволяющие однозначно связать все величины теории с "реальной жизнью". А большего и не требуется.

Ну а назвать ее "математической" - у меня язык не повернется. Возьмите тогда ЛЛ т.II "Теория поля".

Rishi в сообщении #346764 писал(а):

Впрочем возможно чтобы найти там способ экспериментального определения компонентов тензора Римана надо уметь между строк читать? Укажите, пожалуйста, место в книге, где объясняется как поставить эксперимент по определению всех компонентов тензора Римана.

Надо уметь просто читать. (Философов, наверное, учат как раз "между строк" читать. А вот физиков - именно что буквально.) Элементарное объяснение есть в параграфе 1.6 ("Как проверить, является ли пространство-время плоским?"). Подробнее - глава 11, особенно параграфы 11.2 и 11.3.

Rishi в сообщении #346764 писал(а):

"Гравитация - это искривление пространства-времени" - эта аксиома не следует ни из каких экспериментов, а вот луч света отклоняется в гравполе Солнца и в теории Ньютона.

Дык по-разному отклоняется-то (это, кстати, удачный пример того как можно различить научные теории). Если он вообще отклоняется (вообще-то с теорией Ньютона не принято связывать принцип движения по геодезической).

Вообще, Вы опять странно меня поняли. Где я написал, что "Гравитация - это искривление пространства-времени" - следует из экспериментов? Все что можно сказать - такая теория экспериментам пока не противоречит. И позволяет отличить себя от других теорий гравитации, на опыте. Все, это позволяет сделать заключение о ее научности.

Rishi в сообщении #346764 писал(а):

Из статьи "Эфир и теория относительности" я так и не понял что такое эфир по мнению Эйнштейна. "Эфир общей теории относительности есть среда..." физическая ? Так чем это отличается от других теорий эфира?

Грубо говоря, "эфир" ОТО - это геометрия пространства-времени. На которую влияет движение тел, в свою очередь обусловленное в том числе и этой геометрией. Имеет место взаимное влияние, а не "эпицикл" Лоренца. Где эфиру "по-барабану" все, нельзя даже определить в каком состоянии его движение относительно нас (мы покоимся относительно него или движемся с постоянной скоростью?)

Не знаю, насколько оправдано название "эфиром" того, что Эйнштейн так назвал - но как минимум, эта гипотеза проверяема. Такой "эфир" - есть, правда в нем мало чего механического.

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

А что там еще?

Много чего, альтернативное объяснение измеренного эффекта в частности.

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

3. Большую роль играет. В СЭТ все несколько отлично от СТО.
Например - движущиеся в ИСО часы могут замедляться а могут и ускоряться.
Движущиеся стержни мугут укорачиваться, могут удлинняться.
Скорость света в разных ИСО и по разным направлениям - разная.
И все это из за того, что процедура синхронизации удаленных часов - другая.

Это не "физика другая", а выглядит она просто по-другому. Вы же сами написали, что теория неотличима от СТО.

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

-1. Аббревиатура достаточно известная. По крайней мере год назад в поисковиках по ней достаточно много находилось.

Теория стационарного эфира? Теория светоносного эфира? Вообще-то еще есть, не буду Вас утомлять. Я конечно, могу предположить о чем речь - но почему сразу не сказать прямо?

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

Вам про партсобрание - виднее.

Не хамите!
Если не поняли пример - так и скажите, я постараюсь пояснить.

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

Так это первое требование к любой теории - непротиворечивость.
Это очевидно и не требует постоянного упоминания.
А непроизвольность другим определяется - чтобы процедура синхронизации не нарушала
постулаты СТО.

Вы не поняли (или сделали вид, что не поняли) о какой конкретно "непротиворечивости" идет речь. Цитирую формулировку:

Someone в сообщении #341476 писал(а):

процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, непротиворечива (то есть, если мы синхронизировали часы в точках $A$ и $B$, затем - в точках $B$ и $C$, то часы в точках $A$ и $C$ оказываются синхронизированными);

Это, в принципе - экспериментально проверяемое положение. Причем сформулировать процедуру синхронизации и проверить ее экспериментально - можно до формализации постулатов СТО. Естественно, неявно "полезность" процедуры синхронизации - зависит от реально работающих постулатов.

Если процедура "работает" - можно попробовать далее понять почему. Если "не работает" - предложить другую. Постулаты не критичны для формулировки процедуры синхронизации. Утверждение же о "непротиворечивости" - зависит, обычно даже не от конкретного постулата теории в которой к-л конкретная синхронизация "работает", а от всей совокупности постулатов (имеет место быть определенная "несепарабельность").

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #346772 писал(а):

А конкретно в том, что только одной аксиомой отличается?

А это подробно было в другой теме.

Rishi в сообщении #346774 писал(а):

Это не огульное и не обвинение, а просто констатация факта. Я разговаривал с представителем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Е.Б.Александровым и он мне объяснил, что сегодня ТО является единственной принимаемой их комиссией базовой теорией и все другие теории (претендующие на роль ТО и в чем-то ей противоречащие) они в качестве научных просто не рассматривают. Мне его аргументы не показались убедительными.

Вы можете документально это подтвердить? Я вот сильно сомневаюсь в справедливости Ваших слов. Тем более, что в любой уважаемый журнал по теме - запросто принимают работы, противоречащие ТО. Более того, это достаточно "горячая" тема. Погуглите по "lorentz invariance violation". Теорий гравитации вообще масса - порой очень сильно отличных от ОТО.

А если не можете подтвердить - это именно огульное обвинение. Основанное на Вашей интерпретации чужих слов. Неизвестное еще сказанных ли вообще...

Не говоря уже об элементарной этике.

Rishi в сообщении #346794 писал(а):

Да, но эта всего лишь договоренность приводит к появлению в теории экспериментально еще не обнаруженных сокращений тел, увеличению массы и пр,

Сколько можно, извиняюсь за выражение - откровенно тупить. Не "договоренность" к этому приводит, а физика реального мира, в котором возможна такая договоренность, т.е. она непротиворечива. Это нетривиальный факт, экспериментальный. Почему возможна - объясняют постулаты, справедливые в СТО.

Про "экспериментально еще не обнаруженных" "увеличений массы" - идите к физикам, работающим на ускорителях или изучающим космические лучи. Пусть люди веселятся, глядя на Вас. Естествненно, речь идет о "релятивистской массе" - ее увеличение давно и надежно установленный факт. Под "массой" (просто массой) в СТО обычно понимают инвариант, "массу покоя". Которая, соответсвенно, никак не меняется - стыдно не знать.