«Движение» электрона в атоме

[Newton]

nestoklon в сообщении #342286 писал(а):

И что, их прямо так и наблюдают экспериментально?

Все претензии не ко мне. Не я придумывал терминологию. Если у вас своя терминология, то прежде чем ею пользоваться, сначала разъясните ее и чем вас не устраивает традиционная.

[nestoklon]

Newton в сообщении #342287 писал(а):

Если у вас своя терминология, то прежде чем пользоваться ей, сначала разъясните новую и чем вас не устраивает традиционная.

Борец за чистоту терминологии? Тогда внимательно перечитайте моё первое сообщение которое вас так задело и обратите внимание, что там использован не термин из учебника, а прилагательное русского языка, с которым (языком) у вас видимо какие-то сложности.

(Оффтоп)

Да, и на будущее. Не надо говорить мне, что делать, и я не буду говорить вам, куда пойти.

[keraun]

.

[nestoklon]

keraun в сообщении #342294 писал(а):

В случае меня и верёвки движение было бы не за счёт гравитации (как в ядре),

А кто вам сказал, что движение в ядре атоме происходит за счёт гравитации? Гравитационным взаимодействием в атоме пренебрегают чуть более чем всегда.

keraun в сообщении #342294 писал(а):

Видите, вам нечем бить мой довод,

Знаете, мне начинает казаться, что вы не разобраться пытаетесь, а тупо троллите. Я максимально популярно объяснил вам, что сила

(Оффтоп)

(обращаю особое внимание Newton, что здесь это не физический термин)

и природа взаимодействия не при чём. И что в ответ? А вам на это плевать. У вас есть в голове какая-то картинка, которую вы даже изложить не в состоянии и в ней находитесь. Учебники читать отказываетесь. Вы же открытия делать хотите. А в учебниках скучно.

Отсальное просто не комментирую, ибо бред.

[Newton]

nestoklon в сообщении #342293 писал(а):

Борец за чистоту терминологии?

Вы меня с кем-то путаете. Мне хотелось понять ваше понимание квантовой механики. Спасибо, выяснил. Всего хорошего.

[keraun]

.

[nestoklon]

keraun в сообщении #342301 писал(а):

Третье. Если при движении в атоме гравитационной силой пренебрегают, то почему в атоме водорода движение происходит вокруг протона, а не общего центра зарядов (как раз посерёдке между электроном и протоном)?

Потому, что протон тяжелее
Задачу двух тел изучили? Про приведённую массу всё поняли?

Да, я кажется начал понимать в чём проблема. Вы кажется независимо от Эйнштейна придумали принцип эквивалентности. Если это так, возможно вам поможет понимание того, что масса -- это не только гравитирующая масса, но и константа во втором законе Ньютона. Безотносительно всякой гравитации.

(Оффтоп)

keraun в сообщении #342301 писал(а):

или привязываешь к его шее бетонный блок – ты возвышаешься в собственных глазах перед ним.

Ничуть. Это приём из ТРИЗ.

[keraun]

.

[gris]

А при чём здесь гравитация? Какова бы ни была природа сил взаимодействия, по третьему закону Ньютона две-понятно-какие силы равны по величине. А далее вступает воторой закон, который говорит, что ускорение протона будет в 2000 раз меньше. Законы механики рассматривают только массу, но не заряд, который является лишь "причиной" силы. То есть даже при прямолинейном движении точка встречи будет гораздо ближе к начальному положению протона.
Двигаться они будут всё-таки вокруг центра масс, а не зарядов.

Кстати, дискуссию читать очень интересно, несмотря на некоторые лишние эмоциональные всплески.

[keraun]

.

[myhand]

keraun в сообщении #342312 писал(а):

Если бы протон и электрон были бы не заряжены, я бы согласился, что поскольку протон почти в 2000 раз тяжелее электрона, электрон в свою очередь обращается вокруг протона. Но дело в том, что и протон и электрон несут элементарные заряды, противоположные по знаку. И сила взаимодействия зарядов столь велика, что силой гравитации (а следовательно и центром гравитации на протоне) можно пренебречь. И единственный логически обоснованный центр обращения обоих тел – остаётся центр их зарядов. Земля движется вокруг Солнца, потому что Солнце на много порядков тяжелее. Но Земля и Солнце не заряжены. Хорошо, пусть изобрёл велосипед заново и придумал принцип эквивалентности. Но это мне простительно, поскольку я пока что ещё не понимаю о чём идёт речь и потому спрашиваю у вас. Хорошо, пусть масса – не только притягивающая, но и константа. А что от этого меняется? Электрон и протон всё также имеют заряды.

Про то, что масса не только мера гравитации, но и мера инерции - слыхали? Вам категорически не стоит браться за КМ, а начать с обычной классической механики. Я уже уверен, что проблема не "в клозетах" (т.е. качестве учебников по химии), а "в головах" - ибо не могу представить что химикам не рассказывают азов механики.

keraun в сообщении #342312 писал(а):

Представим себе атом водорода. Задача: относительно какой точки будут двигаться частиц. Решение. Вот протон притягивает электрон и электрон падает на ядро. Но падению препятствует инерция электрона и движение продолжается. Стоп, товарищи! А почему это электрон должен падать на протон? Мы ведь пренебрегли гравитационной составляющей. Взаимодействие определяет кулоновская сила. Стало быть как электрона падает на протон, с таким же успехом и протон должен падать на электрон и чтобы не упасть также двигаться с инерцией. Одним словом, они падают друг на друга вместе. И движутся вокруг общего центра зарядов.

Они движутся вокруг общего центра масс, центра инерции. Который практически совпадает с протоном, поскольку его масса больше. Уже ответили - что непонятно?

Фактически, это все следствие закона сохранения импульса.

keraun в сообщении #342312 писал(а):

Что не так? И отпишитесь по поводу эксперимента, который я предложил. Он был сделан (когда-нибудь пытливыми умами)? Хотя бы для двух соседних элементов, чтобы можно было сравнить?

Да, закон сохранения импульса справедлив и в квантовой механике. Все опыты по рассеянию расчитывают с учетом этого. Так что Ваша идея отменить законы механики - не работает.

keraun в сообщении #342301 писал(а):

Шестое. «Вы же открытия делать хотите». Пока что я хочу понять – есть ли ошибки в существующих теориях. Именно поэтому я затеял диалог с вами со всеми на форуме.

Для этого надо прежде разобраться в "существующих теориях". Поскольку знания о них у Вас пока ниже плинтуса (и дело тут далеко не в профиле образования) - "диалога", увы - не получится. У меня тоже возникает подозрение о троллинге.

keraun в сообщении #342301 писал(а):

Второе. Я не заслужил такого общения с собой. Я рассчитывал приходя на форум на научную дискуссию. А то, что я не физик и многое не понимаю – не повод меня унижать. Я понимаю, что когда называешь другого дураком (сравнив себя с мудрецом) или привязываешь к его шее бетонный блок – ты возвышаешься в собственных глазах перед ним. Но с точки зрения этики поведения это говорит о невоспитанности, внутренней неполноценности и отклонениях в психике.

Заслужили. Вы сделали одно безграмотное утверждение. Вам объяснили в чем дело, посоветовали книжки для самообразования. Вы сделали другое утверждение (уже и КМ-то там непричем) - Вам объяснили в чем ошибка, посоветовали книжки. Вы продолжаете упорствовать, выдвигая далее "идеи" одна чуднее другой. Поймите, пожалуйста, когда Вам предлагают сперва самостоятельно разобраться в азах - это не унижение. Форум все-таки не место для систематического самообразования. Одно дело - ответить на конкретный вопрос. Другое - прочитать лекцию.

Тем более, что проблема с "не физик" - уже прояснилась. И дело оказалось вовсе не в этом. А в том, что "не физик" плохо учился физике в свое время (про инерцию, центр масс, задачу двух тел, законы Ньютона - должны упоминать в институтском курсе, да и из школьного курса физики почерпнуть сие было можно).

[keraun]

.

[gris]

keraun, я для простоты (или по простоте) рассматривал систему отсчёта, в которой протон и электрон изначально неподвижны и находятся на некотором расстоянии и, будучи отпущенными, устремляются друг к другу. Мгновенное ускорение протона в каждый момент времени меньше ускорения электрона в 2000 раз. Встреча произойдёт рядом с начальным положением протона.
Если же в системе отсчёта электрон был вначале неподвижен, а протон мчался к нему с огромной скоростью по причинам, не связанным с кулоновскими силами, то встреча, конечно, может произойти и рядом с начальным положением электрона.
Вертолёт, по-моему, отталкивается не от притяжения Земли, а от воздуха, а подъёмная сила последнего, то есть архимедова, слишком мала, чтобы её учитывать. Если под подъёмной силой понимается вертикальная составляющая силы воздействия воздушного потока на аппарат, тогда да.

Кстати, что такое центр зарядов? Точка, где напряжённость электростатического поля равна нулю?

[myhand]

keraun в сообщении #342345 писал(а):

Теперь про электрон. Почему они движутся вокруг центра инерции, а не центра зарядов? Электрон со своим бешеным ускорением покинет ядро? Но ведь его держит кулоновская сила.

Благодаря законам механики. Сохранению импульса замкнутой системы в частности.

gris в сообщении #342348 писал(а):

Кстати, что такое центр зарядов? Точка, где напряжённость электростатического поля равна нулю?

Строго говоря, такое понятие есть. Это аналог центра инерции:

$$\vec r_q = \frac{\sum_i q_i \vec r_i}{\sum_i q_i}$$

Только вот незадача, при равенстве нулю суммарного заряда - эта точка "вырождается" в множество большей размерности.

[keraun]

.