2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Споры о термодинамике
Сообщение23.07.2010, 23:43 
Аватара пользователя


23/07/10
271
Что вы думаете об этом тексте?

Считается, что вся термодинамика построена на 2-х началах.

Первое начало термодинамики представляет собой закон сохранения энергии.

Второе начало – это постулат Кельвина (или Клаузиуса). Суть этого постулата состоит в утверждении, что тепло самопроизвольно передаётся от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой. С этим утверждением нет смысла спорить, если учесть, что сравнение величин температур определяется по переходу тепла от рабочего тела к термометру.

То есть, второе начало – это слишком общее свойство, которое не играет никакой практической роли в технической термодинамике.

А из одного «закона сохранения энергии» невозможно вывести такие значимые формулы, как: КПД цикла Карно и формулу Майера. Невозможно также доказать, что в идеальном цикле изменение энтропии равно нулю; невозможно доказать, что энтропия является функцией состояния. Вывод этих соотношений возможен только с помощью «закона Джоуля для идеального газа», утверждающего, что при адиабатическом расширении газа в пустоту, без выполнения работы, температура газа не изменяется.

Но дело в том, что «закон» этот – не состоятелен. Гей-Люссак, первым проводивший опыты по расширению газа в пустоту, грубо ошибся, а вслед за ним ошибся и Джоуль. Карно, а затем и Клаузиус, применили несостоятельный «закон Джоуля» для вывода формулы термического КПД цикла Карно и получили не верную формулу. Спустя 35 лет Роберт Майер применил «закон Джоуля» для вывода формулы (впоследствии названной «формулой Майера») и для определения величины механического эквивалента теплоты. Она у него получилась равной 367 кгс м/ккал.

Поскольку «закон Джоуля» не верен, то и величина механического эквивалента теплоты определённая Майером не верна, и метод Майера также не верен.

Джоуль определил величину механического эквивалента теплоты методом прямого преобразования работы в тепло (методом не зависимым от метода Майера) и первоначально получил величину 460 кгс·м/ккал.

Но вся беда в том, что Джоуль знал о результатах Майера, и у него не было оснований считать метод Майера не верным. Поэтому, результаты Майера могли повлиять на оценку Джоулем своих результатов и подтолкнуть Джоуля и его последователей к поиску и устранению мнимых (не существующих) погрешностей, с целью приближения своих результатов к результатам Майера. После многолетних опытов, физики пришли к величине механического эквивалента теплоты: 426,935 кгс·м/ккал, представляющей собой, что-то среднее, между первоначальными величинами Майера и Джоуля.

Механический эквивалент теплоты является важнейшей константой для энергетики, и поэтому возникшие сомнения относительно его достоверности (точности определения) должны быть развеяны постановкой новых опытов.

Верить не сомневаясь - удел шаманов и жрецов, сомневаться в авторитетах и искать ошибки зимующему человеку интереснее.


Ошибка Гей-Люссака

В чём же состояла ошибка Гей-Люссака?

Схема опытной установки Гей-Люссака состояла из двух баллонов, соединённых свинцовой трубкой, оборудованных запорными кранами и термометрами. Воздух из одного баллона был предварительно откачан, в другом баллоне воздух находился под давлением. После того как температура установки выравнивалась с температурой окружающей среды, открывались краны, и воздух из одного баллона перетекал в другой.

После того как давление выравнивалось, величина снижения температуры в одном баллоне равнялась величине её повышения в другом.

На основании этого опыта был сделан ошибочный вывод о том, что при смешении масс воздуха находящихся в баллонах, температура расширенного воздуха останется равной первоначальной. Это, конечно, не верно. Ведь, очевидно, что в баллоне с более высокой температурой содержится меньшее количество газа и поэтому, при смешении масс, температура расширенного воздуха будет меньше первоначальной. Ошибка до удивления простая, но её последствия весьма значительные.

Кроме того, качественная оценка погрешностей этого эксперимента убеждает в том, что процесс не был строго адиабатическим и что этот фактор уменьшает эффект снижения температуры газа при его расширении.
Ошибка Джоуля

Джоуль думал иначе, он верил Гей-Люссаку и сделал всё, чтобы доказать его ошибочный вывод.

Джоуль поместил баллоны в калориметр, заполненный жидкостью, изменение температуры которой должно было указать на изменение температуры газа. Тем самым, Джоуль уменьшил чувствительность опытов примерно на 3-и порядка, так как массовая теплоёмкость жидкости калориметра на несколько порядков больше массовой теплоёмкости газа. Ещё на на несколько порядков он уменьшил чувствительность опытов, за счёт снижения первоначального давления газа. При этом, погрешность термометра во много раз превысила измеряемый эффект снижения температуры жидкости. И Джоуль просто не мог зафиксировать снижение температуры воды в калориметре, даже при очень значительном снижении температуры газа.

Отсюда, Джоуль сделал ложный вывод о том, что при первоначальном давлении газа стремящимся к нулю, температура газа при его расширении не изменяется.

Такой эксперимент является методически не правильным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 00:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Автору текста начать читать хороший курс общей физики. Рекоммендую Сивухина т.II.

Начать с того, что такое температура и что она не "определяется по переходу тепла от рабочего тела к термометру".

Что второе начало термодинамики имеет несколько формулировок - та что Вы привели наиболее близка к той, что дана Клаузиусом. "Близка" в том смысле, что слова используются похожие - смысл же передан весьма искаженным образом... Намекну, например, что второе начало термодинамики формулируется всегда в виде утверждения о невозможности определенного процесса. Постулат Клаузиуса никоим образом не сводится к утверждению, что при непосредственном тепловом контакте двух тел теплота всегда переходит от менее нагретого тела к более нагретому.

Третье. Если второе начало "не играет никакой практической роли в технической термодинамике" - "где деньги, Зин?" Почему мы топим печку нефтедоллорами, вместо того, чтобы использовать первое начало термодинамики и наплював на второе начало - обогреваться запасом энергии из атмосферы или Мирового океана?

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 10:00 
Аватара пользователя


23/07/10
271
myhand в сообщении #340584 писал(а):
Почему мы топим печку нефтедоллорами, вместо того, чтобы использовать первое начало термодинамики и наплював на второе начало - обогреваться запасом энергии из атмосферы или Мирового океана?


Последние два месяца мне не даёт покоя именно этот вопрос. myhand вы знаете на него ответ? Если вас не затруднит объясните почему, желательно что бы было понятно даже новичку то-есть мне.

-- Сб июл 24, 2010 11:01:39 --

Попытка теоретического доказательства «закона Джоуля» (ошибка Ферми)

Общеизвестно, что физический закон может быть доказан только экспериментально. Однако творцы термодинамики для «закона Джоуля» сделали исключение, сознавая, по-видимому, всю слабость его экспериментальных обоснований.

В курсе термодинамики Энрико Ферми приводится теоретическое «доказательство» «закона Джоуля». В этом «доказательстве» допущена явная логическая ошибка, см. полный вариант статьи.
Дросселирование газов

Джоуль совместно с Томсоном провели эксперименты по дросселированию газов и открыли эффект снижения температуры при дросселировании для большинства газов. Исключение составили водород и гелий, у них температура слабо повышалась.

Но при анализе процесса дросселирования Джоулем и Томсоном были допущены ошибки. В частности, они сделали вывод: что энтальпия в процессе дросселирования не изменяется.

Это не так. Установившийся поток не может существовать без подвода энергии. Эта энергия подводится от компрессора или от ресивера и затрачивается на проталкивание газа через дроссель и на преодоление сил трения в дросселе. Эта подведённая извне энергия превращается в тепло, увеличивая внутреннюю энергию потока, а также затрачивается на увеличение скорости потока за дросселем. В результате энтальпия заторможенного потока за дросселем увеличивается. Несмотря на это температура большинства газов за дросселем снижается. Это можно объяснить только тем, что закон Джоуля не выполняется.

Что касается водорода и гелия, то у этих лёгких газов выделение тепла, на единицу массы, от трения в дросселе, на порядок выше чем, например, у воздуха. И эффект повышения температуры от трения в дросселе превышает эффект снижения температуры вследствие расширения за дросселем. Трение является признаком необратимости процесса. Поэтому, можно сказать, что процесс дросселирования лёгких газов (гелия и водорода) протекает более необратимо, чем, например, воздуха и углекислого газа. Джоуль и Томсон считали иначе.

-- Сб июл 24, 2010 11:04:29 --

Вторая группа ошибок

Вторая группа ошибок связана с необоснованным признанием энтальпии функцией состояния. Авторы этих ошибок менее известны.

По определению, энтальпия представляет собой сумму внутренней энергии газа и произведения давления газа на объём. Внутренняя энергия, несомненно, является функцией состояния от величин: давления, температуры и объёма. Но произведение давления на объём – это работа расширения. А работа расширения, выполненная газом, этой, рассматриваемой, порции газа уже не принадлежит. Кроме того, эта работа не всегда может быть полностью выполнена рассматриваемой порцией газа, ибо в процессе расширения могут принимать участие сторонние силы. Для того чтобы эта работа была выполнена рассматриваемой порцией газа, надо создать условия, а именно: исключить помощников. Что, не всегда возможно сделать.

То есть, сможет ли газ выполнить работу расширения, равную произведению давления на объём, или нет, зависит от организации процесса, а не только от параметров состояния. Поэтому, энтальпия – не является функцией состояния.

В статье приводится три примера, когда газ не может выполнить работу расширения (сжатия) равную произведению давления на величину изменения объёма.

Первый пример: рассмотрение процесса сжатия в осевом компрессоре. Из результатов анализа физического процесса в процессе сжатия в компрессоре выведена новая формула для определения технической работы компрессора. Согласно этой новой формуле техническая работа компрессора, в идеальном цикле, больше разности энтальпий в конце и в начале процесса сжатия. Результат этот является следствием того, что атмосферное давление не может выполнить работу сжатия, равную произведению атмосферного давления на разность объёмов в начале и в конце процесса сжатия. Причина этого в том, что атмосфера выполняет работу сжатия в компрессоре совместно с компрессором, и тот берёт на себя часть работы атмосферы.

Второй пример: рассмотрение процесса расширения газа в турбине. В результате чего выведена новая формула для определения величины работы турбины. Согласно этой новой формуле работа турбины меньше разности энтальпий начала и конца процесса расширения, в идеальном цикле. Причина этого в том, что в турбине может быть реализовано расширение газа только в направлении движения потока газа. Расширение газа в направлении перпендикулярном потоку происходит без выполнения работы.

Полученные новые формулой технической работы компрессора и турбины также указывают на то, что энтальпия не является функцией состояния

Третий пример: рассмотрение современной методики определения энтальпии газа, в непрерывном процессе истечения газа. Где, нагреваемый газ, выполняет работу расширения в изобарическом процессе, затрачиваемую на сжатие охлаждаемого газа, впереди по потоку. В этом случае, работа расширения газа будет меньше произведения давления на разность удельных объёмов газа, в конце и начале процесса расширения. Так как, так как уменьшение объёма охлаждаемого газа будет происходить не только вследствие расширения нагреваемого газа, но также вследствие охлаждения потока газа.

Такой метод определения энтальпии является методически не верным и даёт заниженное значение энтальпии. В этом примере, как и в предыдущих двух, речь идёт об идеальном процессе истечения, без трения и без завихрений в потоке.

Рассмотренные ошибки второй группы весьма существенные, величина их составляет более 10 процентов от измеряемой величины.

Согласование столь неточной термодинамической теории с практикой достигается за счёт введения поправочных коэффициентов. В общепринятых расчётных формулах термодинамических циклов в роли этих поправочных коэффициентов выступают: КПД компрессора и внутренний относительный КПД турбины. Физическая сущность этих поправочных коэффициентов ошибочно объясняется только необратимыми потерями. Таким образом, все ошибки теории списываются на необратимость. Необратимые потери от трения в реальном цикле, конечно, есть, но они на порядок меньше чем принято считать. В основном, эти коэффициенты скрывают ошибки теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 12:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
BCE в сообщении #340603 писал(а):
myhand в сообщении #340584 писал(а):
Почему мы топим печку нефтедоллорами, вместо того, чтобы использовать первое начало термодинамики и наплював на второе начало - обогреваться запасом энергии из атмосферы или Мирового океана?


Последние два месяца мне не даёт покоя именно этот вопрос. myhand вы знаете на него ответ? Если вас не затруднит объясните почему, желательно что бы было понятно даже новичку то-есть мне.

Объяснение Вам не понравится, наверное. Потому, что "в технической термодинамике" второе начало столь же важно, как и в "нетехнической" (т.е. собственно в физике, как я понял). Это работающий закон природы, который волей-неволей приходится учитывать при проектировании любых устройств. Что, собственно, и запрещает использование некоторых "даровых" резервуаров тепловой энергии, типа указанных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 15:27 
Аватара пользователя


23/07/10
271
myhand в сообщении #340616 писал(а):
Объяснение Вам не понравится, наверное. Потому, что "в технической термодинамике" второе начало столь же важно, как и в "нетехнической" (т.е. собственно в физике, как я понял). Это работающий закон природы, который волей-неволей приходится учитывать при проектировании любых устройств. Что, собственно, и запрещает использование некоторых "даровых" резервуаров тепловой энергии, типа указанных.


Как раз пытаюсь в этом разобраться, перечитал наверное сотню статей разных авторов, нашел очень много критики, вопросов стало ещё больше, а хочется объективно разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 15:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Можно пример 1 (одной) статьи? Название, авторы, где и когда опубликована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 15:32 
Аватара пользователя


23/07/10
271
Вот например ещё текст. Объясните пожалуйста в чем не прав автор?

Цитирую: “Умозаключение Карно о необходимости двух сред с разными температурами для работы тепловой машины составляет содержание второго закона, принципа или начала термодинамики”. Это необходимое условие для осуществления термодинамического преобразования. Ни каких более ограничений, например, по величине разности температур этих сред, ни в абсолютном, ни в относительном выражении, у него нет. Это означает, что разности температур двух сред равной 0,0010К, достаточно для осуществления термодинамического преобразования, при этом, эту цифру мы взяли условно.

По условию Карно она вообще неограниченной малости. Следовательно, условие Карно позволяет “высосать”, практически, всю тепловую энергию, потраченную на нагревание рабочего тела со значением до бесконечно малых долей градуса. (В следствии указанного заблуждения Карно, “вбитого” в наше сознание, мы с умилением и сожалением смотрим на горячие источники, сетуя о напрасных тратах, есть ведь завещанный Карно перепад температур, а успеха в использовании нет). Уважаемая официальная наука, это разве не условие полного превращения тепла, в механическую энергию. Но условие разности температур не удовлетворило даже самого Карно, а так как правильного представления о причине работы двигателей он не имел, то он сформулировал ещё условие, что всё должно сопровождаться изменением объёма.

Вообще эта работа отмечена печатью недомыслия. Вместо того, чтобы сформулировать очевидное, что отдача энергии рабочим телом рабочему органу возможна только при его вызванном движении. Т.е. р.о. должен принимать энергию, превращать её в кинетическую энергию движения. Неподвижные стенки цилиндра ведь не принимают энергию, равно как и неподвижный поршень. Он же, как всегда привязал, к второстепенному фактору. Однозначность его условия легко опровергается. Делаем с боку цилиндра отверстие с мыльным пузырём. Начнём нагревать р.т. внутри цилиндра, мыльный пузырь вздуется, объём р.т. увеличится, а поршень с места не сдвинется, следовательно преобразования энергии не произойдёт, хотя на лицо перепад температур и изменение объёма. Вот что значит ходить вокруг, да около, не вникая в сущность происходящего явления. Так убедил я Вас, что условия Карно к проведению преобразования отвечают показателям вечного двигателя второго рода? Хотите ещё? Рассмотрим знаменитую формулу Карно.(см последнюю страницу): К.П.Д. = ( Т1 - Т2) / Т1 ; Карно и не предполагал, что может быть когда либо, получена температура близкая к 00К. Но на его беду, 0,0010К, для нас не вопрос. Для того чтобы восторжествовала истина, можем мы для землян не поскупиться на эксперимент, запустить двигатель в атмосфере с указанной температурой. Ведь произойдёт чудо, двигатель станет в.д. 2го рода.

Возьмите любой двигатель и любое р.т., это не я говорю, так завещал Карно, что кпд зависит только от разности температуры нагревателя и холодильника и не зависит от вида р.т. и конструкции двигателя. Знаете что будет самым парадоксальным, мистическим? С приближением Т2 к абсолютному нулю, холодильник будет приближаться к выполнению функций катализатора. Смотрите формулу. Чем ближе к абсолютному нулю, тем более крохотным станет потребление тепла холодильником. Всё, подаю заяву. Выхлоп автомобильных труб, направляю на Дьюары с жидким азотом (азот, чтоб дешевле). Считаем: кпд = (1280-80)/1280 = 94%. Короче стоит только приблизить температуру холодильника к 0, как тут же любой движок превращается в вечный. Читайте и чтите Карно и станете сказочно богаты. Я не считаю сарказм излишним.

В третьем тысячелетии опираться на законы писанные теплородистами это кощунство и полная бездеятельность академической науки. Может быть официальной науке свои энергичные усилия в борьбе со лженаукой направить на то, чтобы не давать поводов для зарождения, так называемой ею, лженауки? Или эта Карноистика и есть, по-вашему, официальная наука? Эта официозная, амбициозная наука не в состоянии решить вопрос от чего движется поршень в цилиндре. Вы в состоянии господа взять в руки цилиндр с поршнем и на уровне школьной лабораторной работы выяснить от перепада давления или от перепада температуры начнёт своё движение поршень, или расписать действия? Если справитесь с этой “архисложной задачей”, то наиболее сообразительные поймут, что нагрев рабочего тела производится с целью создания перепада давления и что “холодильник плод больного воображения Карно”.

То же самое подтверждается статьей самого Карно. Когда у него р.т. вступает в контакт с холодильником? Теперь еще внимательней. Мало того, что холодильник начинает своё действие в цикле, после полной отработки (тогда он зачем?), съём энергии у него происходит до возвращения р.т. к температуре холодильника, т.е. исходной температуре. Объяснять что это означает100% преобразование? И делает он это, между прочим, циклически. Двуликий Карно, делает всегда обратное сказанному им же, возможно сам того не замечая, а скорее не понимая. От него пошло, и поддержано даже нынешними нобелевскими лауреатами, что разово возможно полное преобразование энергии. Расхлябанность буквально неотделима от термодинамики, сплошные постулаты и умозаключения.

Тем, кто разобрался в причине возникновения движения поршня в цилиндре (по результатам проведения лабораторных опытов), невозможность полного преобразования внутренней энергии рабочего тела в кинетическую энергию поршня, очевидна. НЕВОЗМОЖНО, ни разовое, ни циклическое полное преобразование вн. энергии р.т. в механическую энергию. Эта невозможность заложена в способе преобразования, единственном, ныне применяемом, способе “перепада давлений”. Т.к. результирующая разности давлений на рабочий орган, определяемая как F = (P1 – P2)*S , должна не только превышать составляющую силы сопротивления(это условие до полной остановки, поршня на холостом ходу), но и перекрыть ещё и составляющую снимаемого механического усилия, ради которого и затевался весь процесс.

Это физическая суть преобразования. Не нужно предпринимать попыток непонимание этого, спрятать за, лишенными физ. смысла, математическими уравнениями.(встречался мне даже “чудак”, задумавший применить для описания этого процесса, уравнение Шрёдингера, это разве не полнейшая характеристика его знаний). А по какому праву, несовершенство этого способа возводится в ранг всеобщего закона природы. И всё это делается, так называемой, официальной наукой. Может быть логичней, учитывая выше изложенное, лжеучением считать “начала термодинамики” и хотя бы выслушать тех, кто на уровне школьных опытов доказывает убожество и несостоятельность. Коперник, Джордано-Бруно, тоже были для святой инквизиции лжеучёными, еретиками.

А изваяние святой инквизиции, геоцентрическая модель мира, было официальной наукой, долгое время позволяла ,тем не менее точно, предсказывать лунные затмения, например. Уже сейчас второе начало является губительным тормозом развития цивилизации. Неоправданный, как минимум двойной перерасход всех видов топлив, это ведь и вдвое ухудшенная экология, и вредный разогрев атмосферы. Ядерное(в будущем и термоядерное) топливо, сможет одержать окончательную и заслуженную победу, над превосходимыми, более чем в миллион раз, хим. топливами, только в паре с термодинамическими преобразователями второго рода, позволяющими выполнять это преобразование с кпд близким к 100%. Только отсутствие необходимости в утилизации неиспользованной “тепловой” энергии, позволяет компоновать энергетические установки полностью изолированными от окружающей среды, без, ранее неотъемлемых, охлаждающих резервуаров. По этой же причине будет открыта дорога в космос полноценным я.э.у. К.Э.Циалковский, в своих космических проектах, использовал самое энергоёмкое из известных ему в то время топлив. Мы же мечтаем о полетах на Марс, с помощью систем с кпд около 2%, не дотягивающих до паровоза! Энергия распада 2х килограммов урана эквивалентна энергии ракетно-космической системы Шатл. Однако я не встретил пока человека искренне заинтересовавшегося внедрением т,д. преобразователей второго рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 16:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
BCE в сообщении #340630 писал(а):
Вот например ещё текст. Объясните пожалуйста в чем не прав автор?

Цитирую: “Умозаключение Карно о необходимости двух сред с разными температурами для работы тепловой машины составляет содержание второго закона, принципа или начала термодинамики”.

В том, например, что данное "умозаключение" не составляет содержания второго начала термодинамики. Вообще, работы почти двухсотлетней давности - интересны больше историкам науки. Принципы термодинамике изложены в массе хороших учебников. Ваш "автор" еще бы концепцию теплорода начал ругать - Карно ведь и ее еще использовал, ибо было это все при царе Горохе...

Дальше просто смысла нет комментировать - ибо автор путается в самых элементарных вещах.

PS: Вы так и не привели примера статьи. Приведенный текст - никакая не "статья", а опус какого-то альтернативщика (увы, достаточно безграмотного), опубликованный видимо где-то на сайте типа "о мне любимом и моей кошке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 16:46 
Аватара пользователя


23/07/10
271
myhand в сообщении #340638 писал(а):

PS: Вы так и не привели примера статьи. Приведенный текст - никакая не "статья", а опус какого-то альтернативщика (увы, достаточно безграмотного), опубликованный видимо где-то на сайте типа "о мне любимом и моей кошке".


http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8969.html

myhand в сообщении #340638 писал(а):
BCE в сообщении #340630 писал(а):
Вот например ещё текст. Объясните пожалуйста в чем не прав автор?

Цитирую: “Умозаключение Карно о необходимости двух сред с разными температурами для работы тепловой машины составляет содержание второго закона, принципа или начала термодинамики”.

В том, например, что данное "умозаключение" не составляет содержания второго начала термодинамики. Вообще, работы почти двухсотлетней давности - интересны больше историкам науки. Принципы термодинамике изложены в массе хороших учебников. Ваш "автор" еще бы концепцию теплорода начал ругать - Карно ведь и ее еще использовал, ибо было это все при царе Горохе...



Почему же тогда отработанное тепло нельзя использовать повторно? Почему например холодильник выбрасывает тепло, вместо того что бы пустить его в дело?

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 16:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
BCE в сообщении #340642 писал(а):

Ссылка недоступна. Вместе с сайтом, который давно уже благополучно помер (в web.archive.org он есть только до 2008 года).

BCE в сообщении #340642 писал(а):
Почему же тогда отработанное тепло нельзя использовать повторно? Почему например холодильник выбрасывает тепло, вместо того что бы пустить его в дело?
Потому что второе начало термодинамики. А что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 17:12 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
myhand в сообщении #340644 писал(а):
Ссылка недоступна. Вместе с сайтом, который давно уже благополучно помер (в web.archive.org он есть только до 2008 года).

Это он только сегодня не работает. А вообще - известное собрание "фрических" опусов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 17:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

EEater в сообщении #340647 писал(а):
myhand в сообщении #340644 писал(а):
Ссылка недоступна. Вместе с сайтом, который давно уже благополучно помер (в web.archive.org он есть только до 2008 года).

Это он только сегодня не работает. А вообще - известное собрание "фрических" опусов.

Да, посмотрел - гугол его таки индексирует, есть в кеше за 22-е июля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 17:31 
Аватара пользователя


23/07/10
271
я нашел пару десятков похожих идей в чём тут подвох-то?

Сразу оговоримся, что вода здесь ни причём; и автомобиль этот будет использовать в качестве топлива .... тёплый воздух из атмосферы. Каково? Но так ли утопична эта идея?

Давайте попытаемся заглянуть в гипотетическое будущее.

Учитывая, что - как мы знаем - окружающий нас воздух содержит значительное количество энергии, вполне реально представить себе автомобиль, работающий буквально «на воздухе». Он, по-видимому, будет иметь большой воздухозаборник для засасывания тёплого воздуха, а выхлопом у него будет ... воздух, охлаждённый, скажем, до минус 30-ти градусов, который немедленно будет смешиваться с окружающим тёплым и снова готов к работе для едущего следом автомобиля. Курьёзно, но эти автомобили автоматически будут соблюдать дистанцию между собой, поскольку ехать в «выхлопе» впереди идущего автомобиля невозможно, и придётся подождать, пока подготовится «рабочая смесь» для следующего. Правда, эти автомобили хорошо будут ездить только в тёплых широтах и летом. А для холодных широт придётся изготовить автомобили с выхлопом в минус 70-80 градусов. Но дороги при этом придётся изолировать от пешеходов. Но, разве с этим нельзя смириться ради чистоты атмосферы? Да и двигатель у такой машины ни в коем случае не должен быть обычным, тепловым, иначе формула Карно поглотит всю добытую из воздуха энергию и даже «демону Максвелла» не оставит.
Утопия?
Рассмотрим всё подробно.
Для начала давайте посчитаем, сколько энергии содержится в окружающем нас воздухе и, при условии извлечения её из воздуха, достаточно ли её для движения автомобиля.
Расчёт (расчёт приблизительный, только оценочный и не учитывает некоторые детали, в частности - изменение теплоёмкости воздуха при изменении температуры).

Теплоёмкость воздуха C = 1 кДж/кг·K.

Плотность воздуха p = 1,28 кг/м3.

Будем считать, что температура окружающего воздуха равна 20 градусам Цельсия (в дальнейших расчётах считаем газ идеальным).

При охлаждении 1 м3 воздуха на 50 градусов высвободится энергия:

E = V·p·C·T (1)

E = 1 (м3)·1,28(кг/м3)·1 (кДж/кг·K)·50 (К) = 64 кДж (2)

- масса объекта, умноженная на его теплоёмкость и умноженная на разницу начальной и конечной температуры.

Для прохождения легковым автомобилем 100 м со скоростью 60 км/ч необходимо 250 кДж энергии (10 грамм бензина) (теплотворность бензина = 46 МДж/кг, КПД автомобильного двигателя внутреннего сгорания 40-60%)

Автомобиль с воздухозаборником площадью 0,5 м2 пропустит через себя при этом 50 м3 воздуха. Охладив весь этот воздух на 50 градусов можно высвободить

E = 50 (м3)·1,28 (кг/м3)·1 (кДж/кг·K)·50 (К) = 3200 кДж (3)

Как мы уже знаем, «демону Максвелла» для работы тоже нужна энергия; и, следовательно, часть этой энергии ему придётся отдать. Часть энергии уйдёт на потери, но

3200 - 250 = 2850 кДж (92 %) это очень большой запас.

Поскольку запас очень большой (92 %), то возможны варианты с площадью воздухозаборника и температурой выхлопа. Скажем, при воздухозаборнике площадью 0,3 м2 (соизмеримом уже с площадью радиатора «Жигулей») и температуре выхлопа минус10 град, имеем количество энергии:

E = 30 (м3)·1,28 (кг/м3)·1 (кДж/кг·K)·30 (K) = 1160 кДж (4)

Как видно - запас энергии ещё достаточно высок.

То есть из этого расчёта видно, что если мы сумеем извлечь энергию из воздуха - её вполне должно хватить для движения автомобиля.
А теперь - про основную составляющую этого гипотетического автомобиля, - его энергетическую установку-движитель.
Что же это за устройство, которое может отнимать энергию от холодного тела и отдавать его горячему и нарушающее тем самым основополагающий закон мироздания - Второй Закон Термодинамики? Существует ли такое устройство?

Оказывается, да! И изобретено оно уже почти 80 лет назад. Это вихревой генератор или труба Ранка (Ranque vortex tube). Его запатентовал в 1933 году французский инженер Georges Ranque. О том, что это устройство работает и выдаёт энергии даже больше, чем потребляет, не знает, по-видимому, уже только ленивый. Правда получать от этих устройств пока удаётся только тепловую энергию в количестве в 1,5 - 2 раза превосходящем затрачиваемую энергию.

Что же получается? Оно нарушает закон сохранения энергии, поскольку его КПД, рассчитанное по привычной нам формуле (энергия полученная, поделённая на энергию затраченную) превышает 100%? Сейчас уже, чтобы не вступать в противоречие с основными законами физики, КПД этих машин осторожно называют «эффективностью» (хотя этот параметр всё же в действительности не является КПД). Но смысла это не меняет - они выдают энергии больше, чем потребляют и более того разделяют поток газа или жидкости (рабочего тела для этих машин) на два потока - холодный и горячий. Причём холодный поток холоднее начального (входящего) потока рабочего тела, а горячий - горячее, что, по теории, и должен делать пресловутый, уже упоминаемый нами «демон Максвелла».

Расчёт этих машин является отнюдь не тривиальной задачей и никем он пока в точности не сделан, что, по-видимому, и является камнем преткновения для их повсеместного внедрения.

Здесь, кстати, стоит рассмотреть ещё один интересный аспект и причину столь незначительного применения трубы Ранка. Следует отметить, что это устройство в настоящее время в большинстве случаев используется только в качестве холодильника (теплового насоса). Однако большинством пользователей этих устройств, признано, что коэффициент полезного действия этих машин крайне низок и поэтому их так редко применяют.

Однако давайте рассмотрим этот аспект внимательней.

В отличие от нагревателей, то есть, устройств, превращающих любой вид энергии - электрическую, химическую, кинетическую во внутреннюю (то есть в тепло), все устройства, применяемые для охлаждения чего-либо ниже температуры окружающей среды (холодильники) являются тепловыми насосами.

Здесь не следует путать их с охладителями, в которых объект охлаждается до температуры окружающей среды только посредством теплопередачи без затрат внешней энергии. К ним относятся радиаторы всех типов, теплообменники, пруды-охладители и градирни на ТЭЦ и т.п. Единственная энергия, которая при этом иногда затрачивается - это энергия, потребляемая вентилятором или насосом для принудительной циркуляции хладагента (воздуха, воды, масла и т.п.). Однако температура любой части этого охладителя в любом случае никогда не опускается ниже температуры окружающей среды (согласно Второму Началу Термодинамики).

В тепловых насосах, как известно, обязательным «побочным» продуктом является теплота, которая попросту выбрасывается в окружающую среду в виде отходов. Однако мы забываем, что эта теплота как раз и есть энергия; и выбрасывая её - мы тем самым только понижаем КПД установки (энергия эта попадает в знаменатель формулы КПД)

Но это и является основным принципом работы холодильных устройств - если мы не выбросим «лишнее» тепло, то и не получим нужный нам холод. Эта энергия пока никак не утилизируется, поскольку она в большинстве случаев является низкопотенциальной по отношению к окружающей среде и крайне неэффективно, а зачастую и просто бесполезно пытаться утилизировать её имеющимися средствами.

При этом интересен следующий факт: чем сильнее мы хотим охладить объект, тем больше теплоты (энергии) нам необходимо выбросить и тем самым искусственно понизить КПД этого устройства - это же очевидно. Кроме того, если «выбрасываемый» трубой Ранка, используемой в качестве холодильника, поток горячего воздуха имеет существенное давление и скорость, то и это ещё многократно понижает КПД такого холодильника.

Кстати, тут ещё можно задуматься, а применим ли термин КПД (в том смысле, к которому мы привыкли) к тепловым насосам вообще, ведь продуктом, который мы получаем от тепловых насосов, является холод, то есть отрицательная относительно окружающей среды энергия. И КПД, посчитанный по стандартной схеме (энергия полученная разделить на энергию затраченную) при этом принимает абсурдное отрицательное значение. И, кстати, таким же абсурдным получается КПД теплового насоса, используемого в качестве источника тепла. Он обычно получается больше 100% (!)... Это в независимости от того какой тип теплового насоса используется, будь то труба Ранка, или нагреватели использующие элементы Пельтье, или любые другие устройства [2].

Следует ли удивляться, что КПД подобного холодильника будет тем меньше, чем сильнее мы охлаждаем объект, если каким-то образом не утилизировать выбрасываемую в виде тепла энергию. Ниже будет предложен способ подобной утилизации энергии и существенного повышения таким образом эффективности этого устройства.

Однако вернёмся пока к принципу работы трубы Ранка.

Существует множество теорий для этих машин, поясняющих причину охлаждения одного потока и разогрева другого. Одна говорит, что происходит разогрев потока от трения о стенки аппарата, но не объясняет охлаждение. Другая - объясняет это адиабатическим расширением одной части газа и сжатием другой, но не поясняет возникновение дополнительной энергии. Некоторые теории для жидкостей (в частности для воды) поясняют это возникновением кавитации, другие резонансом, следующие - взаимодействием свободных молекул водорода и кислорода, присутствующих в воде или наоборот разрывом связей этих молекул. Даже есть теории, объясняющие извлечение энергии из «физического вакуума», возникающего при работе устройства.

Возможно все эти эффекты в разной степени, несмотря на то, что зачастую противоречат друг другу, имеют место быть в трубе Ранка.

Мы хотим предложить свою теорию, как нам кажется, не вступающую в противоречие ни с одной из вышеописанных и объясняющую этот эффект с единой точки зрения и для жидкостей и для газов. Для этого нам понадобятся некоторые дополнительные данные. - Скорость молекул воздуха при 0 градусах Цельсия равна 400 м/c.

Однако, это среднеквадратичная скорость. И в любом газе (и в частности в воздухе) присутствуют быстрые и медленные молекулы. Распределение их по скоростям определено графиком - законом распределения Максвелла (рис.1). Именно на базе этого распределения Максвелл и высказал предположение о возможной сортировке молекул гипотетическим «демоном».

-- Сб июл 24, 2010 18:36:42 --

myhand в сообщении #340638 писал(а):
Принципы термодинамике изложены в массе хороших учебников.


Если можно список пожалуйста?

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 18:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
BCE в сообщении #340650 писал(а):
я нашел пару десятков похожих идей в чём тут подвох-то?

А в чем идея-то?

Подвох в том, что реально "демонов Максвелла" пока никто не реализовал (как придумают - второе начало термодинамики можно будет и отменить...). В реальном мире подобные конструкции приводят только к локальному понижению энтропии в неравновесных условиях, что компенсируется ростом ее где-либо еще. Например, для функционирования трубы Ранка требуется затрачивать энергию на поддержание необходимого давления. Как холодильник это еще годится - но не более.

BCE в сообщении #340650 писал(а):
Что же это за устройство, которое может отнимать энергию от холодного тела и отдавать его горячему и нарушающее тем самым основополагающий закон мироздания - Второй Закон Термодинамики? Существует ли такое устройство?

Оказывается, да! И изобретено оно уже почти 80 лет назад. Это вихревой генератор или труба Ранка (Ranque vortex tube). Его запатентовал в 1933 году французский инженер Georges Ranque. О том, что это устройство работает и выдаёт энергии даже больше, чем потребляет, не знает, по-видимому, уже только ленивый. Правда получать от этих устройств пока удаётся только тепловую энергию в количестве в 1,5 - 2 раза превосходящем затрачиваемую энергию.
Вот она, ИДЕЯ. Враги народа скрыли что она нарушает второе начало термодинамики (или даже и первое? :)). Ничего подобного, на самом деле.

BCE в сообщении #340650 писал(а):
myhand в сообщении #340638 писал(а):
Принципы термодинамике изложены в массе хороших учебников.


Если можно список пожалуйста?

Я ведь приводил уже пример курса общей физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Споры о термодинамике
Сообщение24.07.2010, 22:00 
Аватара пользователя


23/07/10
271
myhand в сообщении #340655 писал(а):
А в чем идея-то?





Идея в том что бы повысить эффективность использования топлива или отказаться от него вовсе.



myhand в сообщении #340655 писал(а):

Подвох в том, что реально "демонов Максвелла" пока никто не реализовал (как придумают - второе начало термодинамики можно будет и отменить...)


Говорят что видели и даже толстые книжки пишут, мало того устройства якобы запатентованы и продаются!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group