2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение09.09.2009, 22:01 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
недавно прочитал это творение Greene B.R. The fabric of the cosmos. Space, time, and the texture of reality, только не спрашивайте почему.
Очень НЕ понравилось! - сплошные фантазии и спекуляции, тоже самое касается книжек Дойча - даже хуже чем у Грина.
Не советую читать подобные сочинения, однака, всегда можно найти что-то интересное.

Понравилась книга Ли Смолина, но только потомучто в ней есть критический взгляд на некоторые вещи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение05.10.2009, 00:55 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Часто рассматривается более, чем трехмерное пространство (М-теория, например). А где-нибудь рассматривается время, более чем одномерное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение15.10.2009, 16:20 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
Странно, почему никто не пишет, что без указания того, что время необратимо и положительно невозможно рассчитать
траекторию тел и вычислить силы, моменты на них действующие, вычислить кинетическую энергию и импульс.
Надо составить список экспериментов про время, чтобы никт не писал философской чернухи.Отсылать его к эксперименту номер...x в этой книге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение15.07.2010, 02:07 


06/04/09
398
Дж. Уитроу Eстественная философия времени.
На 20 стр. он рассматривал необратимые явления и, в частности:
"Замечательно простой, но изящный пример необратимости был описан Э. Милном в 1932 году. Милн отметил, что любой рой несталкиваюшихся частиц, движущихся с одинаковой скоростью по прямым линиям, занимавший конечный объем в некоторый определенный начальный момент, в конце концов, то есть через некоторый конечный промежуток времени, станет расширяющейся системой, даже если она первоначально была сжимающейся системой. Хотя Милн рассматривал множество частиц (имея в виду космологическую аналогию), для наших целей достаточно рассмотреть только две частицы. Если вначале они приближались друг к другу, то в конце концов они будут удаляться друг от друга. Но если они вначале удалялись друг от друга, они будут продолжать удаляться и никогда не станут сближаться. Таким образом, простейшая возможная кинематическая ситуация обнаруживает необратимость времени".

В тексте Уитроу это является доказательством необратимости времени. У меня-же большие сомнения на этот счёт. Весь пример, кстати, неважно с какой скоростью движущихся частиц, предельно абстрагирован. По-существу, это математическая схема движения. И выводы о необратимости, вытекающие из этой схемы, являются чисто умозрительными, абстрактными. Они не являются следствиями нашего наблюдения за природой, но происходят из нашего представления о движении. Тогда этот пример доказывает кантовскую априорность времени, как формы нашего мышления, а не физическую реальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение21.07.2010, 20:13 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
AlexNew в сообщении #239449 писал(а):
Достаточна известна попытка оправдать направление времени (стрелу времени) использую второе начало термодинамики.

Но вот интересный аргумент заметил у Браена Грина:
"обычное HE понимание второго закона термодинамики заключается в утверждении что мол энтропия увеличивается с течением времени, однако на самом деле второе начоло термодинамики говорит лишь о том что если в данном состоянии система НЕ находится в состоянии максимальной энтропии, то очень вероятно что “следующее” состояние системы будет обладать большей энтропией "
Теперь интересный момент, поскольку законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени, то "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени для любого данного момента (состояния системы), Таким образом очевидно что предложена энтропийная стрела времени имеет оба направления, и не может быть использована для описания течения времени от прошлого к будущему"

С физической точки зрения время действительно имеет два направления. В будущее движется материя, а в прошлое антиматерия. Смотри CPT-теорему.
Первым философское определение времени дал Аристотель - время есть мера движения и покоя. За прошедшие тысячелетия ничего нового или лучшего философы не придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение21.07.2010, 21:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
С физической точки зрения время действительно имеет два направления. В будущее движется материя, а в прошлое антиматерия. Смотри CPT-теорему.
Сия чушь к CPT-теореме отношения имеет весьма отдаленное ("и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл").

Суть в том, что антиматерию (например, позитрон) можно интерпретировать как движущуюся вспять во времени обычную (например, электрон) материю (вообще говоря, требуется еще изменить четность). Нам такая "материя" кажется "антиматерией", которая движется в том же направлении времени, что и обычная материя. Именно благодаря CPT-теореме.

Достаточно формальная интерпретация, в общем-то - физический смысл утверждения заключается в наличии определенных симметрий, а не в "двух направлениях" времени. Никаких изменений причинно-следственных связей и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение21.07.2010, 23:46 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
myhand в сообщении #340280 писал(а):
Нам такая "материя" кажется "антиматерией", которая движется в том же направлении времени, что и обычная материя.

Нам кажется, что "каждый день пред нами Солнце ходит..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 11:57 


06/04/09
398
AlexNew писал(а):
Теперь интересный момент, поскольку законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени, то "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени для любого данного момента (состояния системы), Таким образом очевидно что предложена энтропийная стрела времени имеет оба направления, и не может быть использована для описания течения времени от прошлого к будущему"
Здесь исходная посылка:
- законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени
Из неё делается вывод:
- возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени
И окончательный вывод:
- энтропийная стрела времени имеет оба направления

В действительности возрастание энтропии НЕ инвариантно к замене знака времени. Откуда можно только сделать вывод, что НЕ все законы физики инвариантны по отношению к направлению времени.
------

Можно поставить вопрос, а существует ли вообще направление времени? Или, точнее, является ли осмысленным по отношению к времени понятие направления.
Вообще, понятие направления (процесса) осмысленно в абсолютном пространстве либо относительно другого процесса. Поскольку абсолютного времени нет, то можно говорить только об относительной направленности процессов во времени.
Практически это означает, что любой процесс либо со-направлен с движением часовой стрелки, либо противоположен ей. Только вот этой разницы мы никогда уловить не сможем. Если тело переместилось из А в Б, а затем из Б в А, то мы считаем, что, хотя оба движения и противоположны в пространстве, но одинаковы во времени.
Мы сравниваем любые процессы с необратимым движением стрелок или со свои собственным внутренним временем.
Принципиально следующее:
Положим, что в некотором процессе можно выделить прямое и обратное направление во времени. Т.е. оба направления можно зафиксировать физически. Например, Либо, как A->B->C->A (1), либо как A->C->B->A (2).
1) Процесс не может развиваться сразу в обоих направлениях. Либо в одном, либо в другом.
2) Следовательно будет зафиксирована последовательность или очередность прямого и обратного процессов. Например, (1)->(1)->(2).
Возникает понятие мета-очерёдности процессов. И прямой и обратный процессы проходят в этой мета-очерёдности, которая является общей для них обоих. Эту мета-очередность можно назвать "истинным" направлением времени.
Вывод: для любых двух процессов можно найти "истинное", общее для них обоих направление времени. Понятие обратного времени не имеет какого-то общего смысла. Можно только говорить, что некий конкретный процесс A->B->C->A (1) обратен по отношению к другому конкретному процессу A->C->B->A (2).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 21:57 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
eLectric писал(а):
В действительности возрастание энтропии НЕ инвариантно к замене знака времени. Откуда можно только сделать вывод, что НЕ все законы физики инвариантны по отношению к направлению времени.

Нет таких неинвариантных законов, влияющих на поведение системы вцелом (например стакан с газом).

eLectric писал(а):
а существует ли вообще направление времени?

С этим согласится можно, но тогда почему наше сознание так четко улавливает эту стрелу, мы, например, помним прошлое а не будущее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 23:41 


06/04/09
398
Уточним.
Цитата:
Инвариантность - в физике - свойство неизменности физических величин и законов по отношению к некоторым преобразованиям или изменениям физических условий.

В кинематике - зная скорость и положение тела можно точно указать, где оно будет находится через время t. И наоборот, зная скорость и положение и следуя обратно по времени, можно точно указать, где находилось тело некоторое время назад. И если изменить направление времени для тела, то оно в той точке и окажется. Т.е. соотношение S=v*t инвариантно к изменению направления времени.

Увеличение энтропии процесс необратимый. Если мы поставим стакан с газиками в момент Т1, то газики будут выделяться и к моменту Т2 газиков в стакане пойменьшится. Если в Т2 поменять вектор времени для стакана, то газики будут продолжать выделяться и к исходному моменту Т1 их станет ещё меньше.

Но, думаю, все эти объяснения некорректны. Никто никогда не видел процессов обратных во времени. Мы не считаем, что маятник болтается туда-сюда во времени.
Разговор об определенном направлении времени можно вести если представить альтернативное направление и возможность его физически зафиксировать.
Можно ли предложить эксперимент показывающий, что некий процесс происходит обратно во времени? Если нет, то разговоры об обратном времени и направлении времени вообще не имеют смысла.
Есть просто факт - изменения происходят.

Почему у времени есть Будущее и Прошлое - сия загадка велика есть, я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 23:56 
Аватара пользователя


22/07/10
20
Не знаю математического определения того как вернуть время. Но скажу, что мне это удалось испытать на своём лице.
Сгорела кожа лица. Во сне сдираю все корки с лица, погружаясь в кому от большой потери крови. Через две недели, после благополучного возвращения не узнаю себя в зеркале. Стал моложе на пять лет как минимум!
По возвращению с армии, это случилось именно там, мать сказала:
"Ты что на курорте был?" - с ужасом в голосе. Словно узнала что о случившемся.
До сегодняшнего дня, при встрече с дамами более молодого, лет на десять возраста, ощущаю явное внимание.
Хвала Всевышнему, что вернул мне годы жизни!
Вот такой, вполне реальный возврат во времени. :wink:
Мой аватар, это фото 42-х летнего мужчины.2009 год лето.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение23.07.2010, 16:05 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Ponchik в сообщении #340303 писал(а):
Нам кажется, что "каждый день пред нами Солнце ходит..."
Тем не менее, в силе остается разъяснение myhand - антиматерия не движется в прошлое.

Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
С физической точки зрения время действительно имеет два направления.
С геометрической точки зрения - в той же степени, в которой два направления имеет пространственная координата. С физической - нет.

Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
Первым философское определение времени дал Аристотель - время есть мера движения и покоя. За прошедшие тысячелетия ничего нового или лучшего философы не придумали.
Ну и ладно, а какое отношение философы имеют к физическому форуму? :o

AlexNew в сообщении #340447 писал(а):
Нет таких неинвариантных законов, влияющих на поведение системы вцелом (например стакан с газом).
А вообще нет таких законов, которые влияли бы на что-нибудь. Законы - это изобретенное нами описание поведения системы. Если нет законов, описывающих стрелу времени, то возможны два варианта - либо еще не изобретены соответствующие законы, либо известные законы описывают нечто более общее, чем наш мир, и нам неизвестны причины, по которым результаты наших наблюдений столь несимметричны: они таковы, что приводят нас к гипотезе стрелы времени. Опять выходит, что изобретения наши в этой области неполны - в системе наших знаний отсутствуют законы, описывающие эту асимметрию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение24.07.2010, 18:47 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
PapaKarlo в сообщении #340533 писал(а):
Ponchik в сообщении #340303 писал(а):
Нам кажется, что "каждый день пред нами Солнце ходит..."
Цитата:
Тем не менее, в силе остается разъяснение myhand - антиматерия не движется в прошлое.

Я больше доверяю разъяснениям Ричарда Фейнмана, лауреата Нобелевской премии по физике, нежели интерпретациям безвестного myhand’а.
Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
С физической точки зрения время действительно имеет два направления.
Цитата:
С геометрической точки зрения - в той же степени, в которой два направления имеет пространственная координата. С физической - нет.

Это почему? Разъясните, пожалуйста.
Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
Первым философское определение времени дал Аристотель - время есть мера движения и покоя. За прошедшие тысячелетия ничего нового или лучшего философы не придумали.
Цитата:
Ну и ладно, а какое отношение философы имеют к физическому форуму? :o

Аристотеля надобно не только почитать, но и читать. Величайший учёный написал трактат «Физика», в котором и дал определение понятию время (Аристотель. Сочинения. В 4-х т. Т.3. М.: Мысль, 1981. Физика. Глава одиннадцатая. Стр.153, 20).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение24.07.2010, 19:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Ponchik в сообщении #340661 писал(а):
Я больше доверяю разъяснениям Ричарда Фейнмана, лауреата Нобелевской премии по физике, нежели интерпретациям безвестного myhand’а.
Изложена именно интерпретация Фейнмана. Ничего сверх этого.

Ponchik в сообщении #340661 писал(а):
Аристотеля надобно не только почитать, но и читать. Величайший учёный написал трактат «Физика», в котором и дал определение понятию время (Аристотель. Сочинения. В 4-х т. Т.3. М.: Мысль, 1981. Физика. Глава одиннадцатая. Стр.153, 20).

Да мы не постесняемся и процетировать сие "определение" (непонятно что конкретное Вы имели в виду - либо со страницей, либо с главой Вы ошиблись):
Изображение
Или Вы имели в виду вот это:
Изображение

Простите, что физику делать с таким "определением" - молиться?

Со всем уважением - это больше философ, чем ученый в современном смысле. Причем весьма негативно своим авторитетом повлиявший на развитие физики как экспериментальной науки. Собственно, от всей "физики" Аристотеля в современной науке осталось чуть менее чем ничего. Смотрите сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение25.07.2010, 01:30 


06/04/09
398
Цитата:
Со всем уважением - это больше философ, чем ученый в современном смысле. Причем весьма негативно своим авторитетом повлиявший на развитие физики как экспериментальной науки. Собственно, от всей "физики" Аристотеля в современной науке осталось чуть менее чем ничего.
Это да, так и науки в современном смысле тогда не было. Сам то Аристотель ни кого не тормозил, это христианские клерикалы объявили его учение догмой. Хотя Аристотель про это христианство даже не слышал.
А какие вообще теоретические построения тех времён сохранились до наших дней?
Ну, да, отрицал демокритовские атомы, так и современная наука отрицает эти кубики с крючками. После открытия иррациональности самый верный ход для философа - объявить мир континуальным.
Конечно, он был более теоретик. Греки вообще любили поговорить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group