2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение09.09.2009, 22:01 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
недавно прочитал это творение Greene B.R. The fabric of the cosmos. Space, time, and the texture of reality, только не спрашивайте почему.
Очень НЕ понравилось! - сплошные фантазии и спекуляции, тоже самое касается книжек Дойча - даже хуже чем у Грина.
Не советую читать подобные сочинения, однака, всегда можно найти что-то интересное.

Понравилась книга Ли Смолина, но только потомучто в ней есть критический взгляд на некоторые вещи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение05.10.2009, 00:55 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Часто рассматривается более, чем трехмерное пространство (М-теория, например). А где-нибудь рассматривается время, более чем одномерное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение15.10.2009, 16:20 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
Странно, почему никто не пишет, что без указания того, что время необратимо и положительно невозможно рассчитать
траекторию тел и вычислить силы, моменты на них действующие, вычислить кинетическую энергию и импульс.
Надо составить список экспериментов про время, чтобы никт не писал философской чернухи.Отсылать его к эксперименту номер...x в этой книге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение15.07.2010, 02:07 


06/04/09
398
Дж. Уитроу Eстественная философия времени.
На 20 стр. он рассматривал необратимые явления и, в частности:
"Замечательно простой, но изящный пример необратимости был описан Э. Милном в 1932 году. Милн отметил, что любой рой несталкиваюшихся частиц, движущихся с одинаковой скоростью по прямым линиям, занимавший конечный объем в некоторый определенный начальный момент, в конце концов, то есть через некоторый конечный промежуток времени, станет расширяющейся системой, даже если она первоначально была сжимающейся системой. Хотя Милн рассматривал множество частиц (имея в виду космологическую аналогию), для наших целей достаточно рассмотреть только две частицы. Если вначале они приближались друг к другу, то в конце концов они будут удаляться друг от друга. Но если они вначале удалялись друг от друга, они будут продолжать удаляться и никогда не станут сближаться. Таким образом, простейшая возможная кинематическая ситуация обнаруживает необратимость времени".

В тексте Уитроу это является доказательством необратимости времени. У меня-же большие сомнения на этот счёт. Весь пример, кстати, неважно с какой скоростью движущихся частиц, предельно абстрагирован. По-существу, это математическая схема движения. И выводы о необратимости, вытекающие из этой схемы, являются чисто умозрительными, абстрактными. Они не являются следствиями нашего наблюдения за природой, но происходят из нашего представления о движении. Тогда этот пример доказывает кантовскую априорность времени, как формы нашего мышления, а не физическую реальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение21.07.2010, 20:13 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
AlexNew в сообщении #239449 писал(а):
Достаточна известна попытка оправдать направление времени (стрелу времени) использую второе начало термодинамики.

Но вот интересный аргумент заметил у Браена Грина:
"обычное HE понимание второго закона термодинамики заключается в утверждении что мол энтропия увеличивается с течением времени, однако на самом деле второе начоло термодинамики говорит лишь о том что если в данном состоянии система НЕ находится в состоянии максимальной энтропии, то очень вероятно что “следующее” состояние системы будет обладать большей энтропией "
Теперь интересный момент, поскольку законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени, то "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени для любого данного момента (состояния системы), Таким образом очевидно что предложена энтропийная стрела времени имеет оба направления, и не может быть использована для описания течения времени от прошлого к будущему"

С физической точки зрения время действительно имеет два направления. В будущее движется материя, а в прошлое антиматерия. Смотри CPT-теорему.
Первым философское определение времени дал Аристотель - время есть мера движения и покоя. За прошедшие тысячелетия ничего нового или лучшего философы не придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение21.07.2010, 21:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
С физической точки зрения время действительно имеет два направления. В будущее движется материя, а в прошлое антиматерия. Смотри CPT-теорему.
Сия чушь к CPT-теореме отношения имеет весьма отдаленное ("и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл").

Суть в том, что антиматерию (например, позитрон) можно интерпретировать как движущуюся вспять во времени обычную (например, электрон) материю (вообще говоря, требуется еще изменить четность). Нам такая "материя" кажется "антиматерией", которая движется в том же направлении времени, что и обычная материя. Именно благодаря CPT-теореме.

Достаточно формальная интерпретация, в общем-то - физический смысл утверждения заключается в наличии определенных симметрий, а не в "двух направлениях" времени. Никаких изменений причинно-следственных связей и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение21.07.2010, 23:46 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
myhand в сообщении #340280 писал(а):
Нам такая "материя" кажется "антиматерией", которая движется в том же направлении времени, что и обычная материя.

Нам кажется, что "каждый день пред нами Солнце ходит..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 11:57 


06/04/09
398
AlexNew писал(а):
Теперь интересный момент, поскольку законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени, то "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени для любого данного момента (состояния системы), Таким образом очевидно что предложена энтропийная стрела времени имеет оба направления, и не может быть использована для описания течения времени от прошлого к будущему"
Здесь исходная посылка:
- законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени
Из неё делается вывод:
- возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени
И окончательный вывод:
- энтропийная стрела времени имеет оба направления

В действительности возрастание энтропии НЕ инвариантно к замене знака времени. Откуда можно только сделать вывод, что НЕ все законы физики инвариантны по отношению к направлению времени.
------

Можно поставить вопрос, а существует ли вообще направление времени? Или, точнее, является ли осмысленным по отношению к времени понятие направления.
Вообще, понятие направления (процесса) осмысленно в абсолютном пространстве либо относительно другого процесса. Поскольку абсолютного времени нет, то можно говорить только об относительной направленности процессов во времени.
Практически это означает, что любой процесс либо со-направлен с движением часовой стрелки, либо противоположен ей. Только вот этой разницы мы никогда уловить не сможем. Если тело переместилось из А в Б, а затем из Б в А, то мы считаем, что, хотя оба движения и противоположны в пространстве, но одинаковы во времени.
Мы сравниваем любые процессы с необратимым движением стрелок или со свои собственным внутренним временем.
Принципиально следующее:
Положим, что в некотором процессе можно выделить прямое и обратное направление во времени. Т.е. оба направления можно зафиксировать физически. Например, Либо, как A->B->C->A (1), либо как A->C->B->A (2).
1) Процесс не может развиваться сразу в обоих направлениях. Либо в одном, либо в другом.
2) Следовательно будет зафиксирована последовательность или очередность прямого и обратного процессов. Например, (1)->(1)->(2).
Возникает понятие мета-очерёдности процессов. И прямой и обратный процессы проходят в этой мета-очерёдности, которая является общей для них обоих. Эту мета-очередность можно назвать "истинным" направлением времени.
Вывод: для любых двух процессов можно найти "истинное", общее для них обоих направление времени. Понятие обратного времени не имеет какого-то общего смысла. Можно только говорить, что некий конкретный процесс A->B->C->A (1) обратен по отношению к другому конкретному процессу A->C->B->A (2).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 21:57 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
eLectric писал(а):
В действительности возрастание энтропии НЕ инвариантно к замене знака времени. Откуда можно только сделать вывод, что НЕ все законы физики инвариантны по отношению к направлению времени.

Нет таких неинвариантных законов, влияющих на поведение системы вцелом (например стакан с газом).

eLectric писал(а):
а существует ли вообще направление времени?

С этим согласится можно, но тогда почему наше сознание так четко улавливает эту стрелу, мы, например, помним прошлое а не будущее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 23:41 


06/04/09
398
Уточним.
Цитата:
Инвариантность - в физике - свойство неизменности физических величин и законов по отношению к некоторым преобразованиям или изменениям физических условий.

В кинематике - зная скорость и положение тела можно точно указать, где оно будет находится через время t. И наоборот, зная скорость и положение и следуя обратно по времени, можно точно указать, где находилось тело некоторое время назад. И если изменить направление времени для тела, то оно в той точке и окажется. Т.е. соотношение S=v*t инвариантно к изменению направления времени.

Увеличение энтропии процесс необратимый. Если мы поставим стакан с газиками в момент Т1, то газики будут выделяться и к моменту Т2 газиков в стакане пойменьшится. Если в Т2 поменять вектор времени для стакана, то газики будут продолжать выделяться и к исходному моменту Т1 их станет ещё меньше.

Но, думаю, все эти объяснения некорректны. Никто никогда не видел процессов обратных во времени. Мы не считаем, что маятник болтается туда-сюда во времени.
Разговор об определенном направлении времени можно вести если представить альтернативное направление и возможность его физически зафиксировать.
Можно ли предложить эксперимент показывающий, что некий процесс происходит обратно во времени? Если нет, то разговоры об обратном времени и направлении времени вообще не имеют смысла.
Есть просто факт - изменения происходят.

Почему у времени есть Будущее и Прошлое - сия загадка велика есть, я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение22.07.2010, 23:56 
Аватара пользователя


22/07/10
20
Не знаю математического определения того как вернуть время. Но скажу, что мне это удалось испытать на своём лице.
Сгорела кожа лица. Во сне сдираю все корки с лица, погружаясь в кому от большой потери крови. Через две недели, после благополучного возвращения не узнаю себя в зеркале. Стал моложе на пять лет как минимум!
По возвращению с армии, это случилось именно там, мать сказала:
"Ты что на курорте был?" - с ужасом в голосе. Словно узнала что о случившемся.
До сегодняшнего дня, при встрече с дамами более молодого, лет на десять возраста, ощущаю явное внимание.
Хвала Всевышнему, что вернул мне годы жизни!
Вот такой, вполне реальный возврат во времени. :wink:
Мой аватар, это фото 42-х летнего мужчины.2009 год лето.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение23.07.2010, 16:05 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Ponchik в сообщении #340303 писал(а):
Нам кажется, что "каждый день пред нами Солнце ходит..."
Тем не менее, в силе остается разъяснение myhand - антиматерия не движется в прошлое.

Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
С физической точки зрения время действительно имеет два направления.
С геометрической точки зрения - в той же степени, в которой два направления имеет пространственная координата. С физической - нет.

Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
Первым философское определение времени дал Аристотель - время есть мера движения и покоя. За прошедшие тысячелетия ничего нового или лучшего философы не придумали.
Ну и ладно, а какое отношение философы имеют к физическому форуму? :o

AlexNew в сообщении #340447 писал(а):
Нет таких неинвариантных законов, влияющих на поведение системы вцелом (например стакан с газом).
А вообще нет таких законов, которые влияли бы на что-нибудь. Законы - это изобретенное нами описание поведения системы. Если нет законов, описывающих стрелу времени, то возможны два варианта - либо еще не изобретены соответствующие законы, либо известные законы описывают нечто более общее, чем наш мир, и нам неизвестны причины, по которым результаты наших наблюдений столь несимметричны: они таковы, что приводят нас к гипотезе стрелы времени. Опять выходит, что изобретения наши в этой области неполны - в системе наших знаний отсутствуют законы, описывающие эту асимметрию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение24.07.2010, 18:47 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
PapaKarlo в сообщении #340533 писал(а):
Ponchik в сообщении #340303 писал(а):
Нам кажется, что "каждый день пред нами Солнце ходит..."
Цитата:
Тем не менее, в силе остается разъяснение myhand - антиматерия не движется в прошлое.

Я больше доверяю разъяснениям Ричарда Фейнмана, лауреата Нобелевской премии по физике, нежели интерпретациям безвестного myhand’а.
Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
С физической точки зрения время действительно имеет два направления.
Цитата:
С геометрической точки зрения - в той же степени, в которой два направления имеет пространственная координата. С физической - нет.

Это почему? Разъясните, пожалуйста.
Ponchik в сообщении #340271 писал(а):
Первым философское определение времени дал Аристотель - время есть мера движения и покоя. За прошедшие тысячелетия ничего нового или лучшего философы не придумали.
Цитата:
Ну и ладно, а какое отношение философы имеют к физическому форуму? :o

Аристотеля надобно не только почитать, но и читать. Величайший учёный написал трактат «Физика», в котором и дал определение понятию время (Аристотель. Сочинения. В 4-х т. Т.3. М.: Мысль, 1981. Физика. Глава одиннадцатая. Стр.153, 20).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение24.07.2010, 19:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Ponchik в сообщении #340661 писал(а):
Я больше доверяю разъяснениям Ричарда Фейнмана, лауреата Нобелевской премии по физике, нежели интерпретациям безвестного myhand’а.
Изложена именно интерпретация Фейнмана. Ничего сверх этого.

Ponchik в сообщении #340661 писал(а):
Аристотеля надобно не только почитать, но и читать. Величайший учёный написал трактат «Физика», в котором и дал определение понятию время (Аристотель. Сочинения. В 4-х т. Т.3. М.: Мысль, 1981. Физика. Глава одиннадцатая. Стр.153, 20).

Да мы не постесняемся и процетировать сие "определение" (непонятно что конкретное Вы имели в виду - либо со страницей, либо с главой Вы ошиблись):
Изображение
Или Вы имели в виду вот это:
Изображение

Простите, что физику делать с таким "определением" - молиться?

Со всем уважением - это больше философ, чем ученый в современном смысле. Причем весьма негативно своим авторитетом повлиявший на развитие физики как экспериментальной науки. Собственно, от всей "физики" Аристотеля в современной науке осталось чуть менее чем ничего. Смотрите сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стрела времени.
Сообщение25.07.2010, 01:30 


06/04/09
398
Цитата:
Со всем уважением - это больше философ, чем ученый в современном смысле. Причем весьма негативно своим авторитетом повлиявший на развитие физики как экспериментальной науки. Собственно, от всей "физики" Аристотеля в современной науке осталось чуть менее чем ничего.
Это да, так и науки в современном смысле тогда не было. Сам то Аристотель ни кого не тормозил, это христианские клерикалы объявили его учение догмой. Хотя Аристотель про это христианство даже не слышал.
А какие вообще теоретические построения тех времён сохранились до наших дней?
Ну, да, отрицал демокритовские атомы, так и современная наука отрицает эти кубики с крючками. После открытия иррациональности самый верный ход для философа - объявить мир континуальным.
Конечно, он был более теоретик. Греки вообще любили поговорить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vadim32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group