Эм волны в электрическом поле.

[vicont]

SINELNIKOF в сообщении #316125 писал(а):

Вы похоже не читали моего сообщения от 06.05.10. 00:27:25. Не будь электросфер угол аберрации, при заполнении телескопа водой увеличивался бы в 1,33 раза, чего на самом деле не происходит.

Читал я ваше сообщение. А вот вам бы тоже не мешало почитать общепринятое объяснение аберрации.
Вы все носитесь с вопросом, где и когда возникает аберрация. Так вот, она возникает в момент излучения фотона и в месте излучения фотона. А уж чем вы телескоп заполните, водой, спиртом, бетоном, это по барабану.

SINELNIKOF в сообщении #316125 писал(а):

Мы сравниваем ситуации при движении Земли по ее орбите в сторону Юпитера. от него и перендикулярно этим направлениям. Прохождения светом электросфер Ио и Юпитера в обоих случаяй одинаково, поэтому их влияние не учитывается.

А что насчет Марса? Ведь он то тут, то там, неужели не влияет?

SINELNIKOF в сообщении #316125 писал(а):

Если третекласнику изложить интегральное исчислени, то для него тоже булут "кони, люди". Я же надеюсь что наша аудитория подготовлена воспринимать излогаемое мной.

Если интегральное исчисление излагает человек, не знающий арифметики, то так и получится. И не только для третьекласника.
Еще раз повторяю. Да ни в одной системе координат расстояние между соседними импульсами от Ио на всем протяжении их движения от Ио до Земли не ИЗМЕНЯЕТСЯ. Поэтому можете сколько угодно строить из себя Незнайку, до музыки которого народ не дорос, но все равно ваши рассужденя по поводу Ио останутся туфтой.

SINELNIKOF в сообщении #316165 писал(а):

Если же рассуждать по Вашему поверхносто, то Солнце вращается вокруг Земли а не наоборот.

Вы не поверите, но нам в детсаде тоже говорили, что Земля вращается вокруг Солнца. И мы, наивные, поверили. А потом оказалось что движение относительно.... А вам про относительность движения забыли рассказать?

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #315983 писал(а):

Непонятно: напряженность поля принципиального значения не имеет. Я это понимаю так: будет 1 В/м или 1 МВ/м (или 0 В/м) - ничего в картине распростанения э/м волн принципиально не поменяется. Почему же нельзя принять напряженность равной нулю? Что принципиально изменится, если это все же сделать?

Электрическое поле всепроникающе, аналогично прежнему пониманию эфира. Поле, созданное каким-либо зарядом простирается до бесконечности и только стремится к нулю. По линии, соединяющей два противоположных заряда потенциал поля меняется. В цетре между ними потенциал поля равен нулю, но это не значит, что поля в этой точке нет. Просто в ней присутствуют два поля, компенсирующие друг друга. Так что во всей Вселенной нет даже точки где бы не присутствовало то или иное стационарное электрическое поле-передатчик световых волн.

PapaKarlo в сообщении #315983 писал(а):

Далее - простые вопросы:

1) Напряженность поля обычного (не мега-) диполя можно измерить? Если нет, то что этому препятствует?

2) Напряженность поля мегадиполя можно измерить? Если нет, то что этому препятствует? Если да, то почему до сих пор не измерили (почему поле мегадиполя-мегаобъекта не обнаружено в экспериментах)?

1. Методы измерения напряженности электрического поля вообще то существуют. Напряженность электрического поля на поверхности Земли в ее атмосфере 130 в/м.
2. Потому что такой задачи никто не ставил. Но гравитация есть следствие наличия их электричеких полей между объектами.

PapaKarlo в сообщении #315983 писал(а):

-- Ср май 05, 2010 20:47:47 --

P.S. Мой должок:

SINELNIKOF в сообщении #315298 писал(а):

Как Вы думаете, напряженность какого поля будет больше: стационарного поля, созданного Землей, или колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую?

Отвечаю на Ваш вопрос: напряженность во втором случае будет больше. Именно поэтому к нам доходит свет от далеких звезд, а стационарное электрическое поле, какое бы оно этими далекими звездами не создавалось, в близости от Земли мы измерить не в состоянии.

Напряженность переменного поля от электрона, при переходе его с орбиты на орбиту отдельного атома звезды, очевидно не может быть сравнимо с напряженностью стационарного поля, созданного всей звездой. А свет от этой звезды доходит к нам, потому что на всем пути его следования имеется какое то стационарное электрическое поле из-за колебания параметров которого световая волна распространяется. В районе же Земли световая волна распространяется в результате колебания параметров ее электросферы. И присутствие стационарного элполя звезды, испустившей свет здесь вовсе не обязательно.
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #315298 писал(а):

Как Вы думаете, напряженность какого поля будет больше: стационарного поля, созданного Землей, или колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую?

Вы задали мне вопрос о сравнении напряженности двух полей. Но вот любопытно, а пытались ли Вы ответить на него сами? Как Вы думаете, что больше?

[SINELNIKOF]

vicont в сообщении #316218 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #316125 писал(а):

Вы похоже не читали моего сообщения от 06.05.10. 00:27:25. Не будь электросфер угол аберрации, при заполнении телескопа водой увеличивался бы в 1,33 раза, чего на самом деле не происходит.

Читал я ваше сообщение. А вот вам бы тоже не мешало почитать общепринятое объяснение аберрации.
Вы все носитесь с вопросом, где и когда возникает аберрация. Так вот, она возникает в момент излучения фотона и в месте излучения фотона. А уж чем вы телескоп заполните, водой, спиртом, бетоном, это по барабану.

Очевидная глупость. Тогда бы в угол аберрации входила скорость далекой звезды, излучишей фотон, и для всех звезд аберрация была бы разной. А так как угол аберрации для всех звед одинаков, не зависит от скоростей и направлений их движения, а равен отношению скорости земли по орбите вокруг Солнца к скороости света, то очевидно, что аберрация формируется в пункте, находящимся между Солнцем и Землей. И этим пунктом является граница электросфер Солнца и Земли.

vicont в сообщении #316218 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #316165 писал(а):

Если же рассуждать по Вашему поверхносто, то Солнце вращается вокруг Земли а не наоборот.

Вы не поверите, но нам в детсаде тоже говорили, что Земля вращается вокруг Солнца. И мы, наивные, поверили. А потом оказалось что движение относительно.... А вам про относительность движения забыли рассказать?

Это Вы с Эйнштейном забыли об относительности, что скорость света, как и любая скорость относительна, и одинаково равной $c$ относительно (в) любой из ИСО, движущихся относительно распространяющейся в пространстве световой волны в разных направления и с раззными скоростями, быть не может.
Синельников.

-- Пн май 10, 2010 11:18:25 --

PapaKarlo в сообщении #316989 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #315298 писал(а):

Как Вы думаете, напряженность какого поля будет больше: стационарного поля, созданного Землей, или колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую?

Вы задали мне вопрос о сравнении напряженности двух полей. Но вот любопытно, а пытались ли Вы ответить на него сами? Как Вы думаете, что больше?

Колеблющееся поле света испущенно электроном, при переходе с орбиты на орбиту в атоме зведы. Стационарное электрическое поле создано в районе звезды создано всеми атомами звезды, поэтому вопрос о их сравнении отпадает сам собой. Другое дело в районе приемника на Земле стационарнго опля от испустившей свет звезды вообше нет. А переменное поле световой волны, испущенной этой звездой, есть, потому что волна в эфире (пройденных электросфер) распространяется практически без потерь.

P.S. Вы не ответили почему Вы не дискуссируете об относительности скорости света, доказываемой мной на примере задач о месяце Ио и велосипедистах? Я предположил, что против очевидного Вам нечем возразить. Вы промолчали. Можно ли считать это согласием?
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #317547 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #316989 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #315298 писал(а):

Как Вы думаете, напряженность какого поля будет больше: стационарного поля, созданного Землей, или колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую?

Вы задали мне вопрос о сравнении напряженности двух полей. Но вот любопытно, а пытались ли Вы ответить на него сами? Как Вы думаете, что больше?

Колеблющееся поле света испущенно электроном, при переходе с орбиты на орбиту в атоме зведы. Стационарное электрическое поле создано в районе звезды создано всеми атомами звезды, поэтому вопрос о их сравнении отпадает сам собой. Другое дело в районе приемника на Земле стационарнго опля от испустившей свет звезды вообше нет. А переменное поле световой волны, испущенной этой звездой, есть, потому что волна в эфире (пройденных электросфер) распространяется практически без потерь.

Вот очень наглядная демонстрация порочности подхода, выраженного Вашими словами:

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Да математикой мои рассуждения не обоснованы

SINELNIKOF в сообщении #283886 писал(а):

Я считаю, что получение математического выражения идеи -- вторично. Важнее выяснить физический смысл явления.

и т.д. В результате даже там, где надо получить даже не точное значение, но хотя бы оценку, Вы получаете ее, основываясь исключительно на ощущениях.

Вот и в этом случае - я могу приблизительно представить ход Ваших рассуждений: электрончик такой мааленьикий, что за поле он там создаст - копейки; а МЕГАобъект - он огромадный, вот уж поле так поле... Утрирую, конечно, но ведь Ваш отказ привести хоть какое-нибудь математическое подкрепление рассуждений и мое желание разобраться в этих рассуждениях и в Ваших представляениях заставляет додумывать отсутствующее и при этом оставляет полную свободу для додумывания.

Ваш ход рассуждения: э/м волна (один фотон) - один электрон, электросфера - невероятно большое число зарядов, вывод вроде бы очевиден. Элементарное, даже нестрогое применение математики дало бы Вам повод для хотя бы частичных сомнений в таком выводе. В самом деле, рассмотрим два одинаковых одноименных электрических заряда на некотором расстоянии друг от друга. Любой, хоть отдаленно слышавший про закон Кулона и принцип суперпозиции, сообразит, что в точке точно между зарядами напряженность поля равна нулю, а вовсе не в два раза больше, чем... чем непонятно что, но ведь нас интересует не математическое выражение идеи, а так, рассуждения "на пальцах", не правда ли? Но ноль - он и "на пальцах" ноль.

Этот частный результат должен был бы заставить задуматься: а что, если заряды разноименные? Даже если некто не знает теорию, но действительно хочет докопаться до истины, он довольно быстро найдет изложение про электрический диполь.

Но и этот "сложный" путь можно не проходить, достаточно пораздумать над тем, что известно любому мало-мальски интересующемуся физикой школьнику: обычно макротела, содержащие неимоверно большое число заряженных частиц, электрически (почти) нейтральны, что происходит вследствие суперпозиции полей отдельных зарядов - как и в случае с двумя зарядами и диполем, только вследствие огромного числа заряженных частиц эта компенсация полей происходит не в одной точке (одном направлении), а практически во всех точках пространства на уже сравнительно небольшом удалении от макроскопического тела.

В свое время я приводил Вам это элементарное математическое обоснование определенных физических выводов, Вы даже написали, что у Вас зародились некоторые сомнения. Увы, теперь я вижу, что зерно упало на каменистую почву. И у меня есть догадка, почему. Если хотите - ответьте на следующий вопрос, тогда будет ясно, прав ли я в своей догадке:

можете ли Вы представить себе ситуацию - хотя бы в принципе - что вследствие обсуждения ли, чтения ли, Ваших собственных раздумий ли Вы придете к выводу, что Ваша идея электросфер несостоятельна, и Вы (возможно, даже публично) откажетесь от нее?

Попробуйте ответить на этот вопрос хотя бы для себя.

Теперь по конкретным значениям. Вы приводили приблизительное значение напряженности электрического поля у поверхности Земли: прибл. 140 В/м. Ваш ответ на Ваш же вопрос остается неполным, пока Вы не укажете оценку величины напряженности "колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую". Назовите хотя бы порядок.

SINELNIKOF в сообщении #317547 писал(а):

Вы не ответили почему Вы не дискуссируете об относительности скорости света, доказываемой мной на примере задач о месяце Ио и велосипедистах?

По поводу месяца Ио. Откровенно говоря, я даже не вникал в суть задачи. Вы можете расценивать это как угодно. Моя мотивировка проста:
- темы о месяце Ио нет;
- темы форума, где упоминается месяц Ио, касаются других вопросов, на которые ИМХО можно получить ответы и без рассмотрения этой задачи;
- даже если предположить, что задача о месяце Ио дает какие-либо поводы для сомнения, например, в СТО, то эта задача и ее связь с СТО более чем достаточно обсуждались с другими участниками.

Поскольку я в задачу не вникал, то конкретным вопросом не владею, поэтому не нахожу возможным высказываться по сути задачи о месяце Ио. Все просто.

Что касается велосипедистов, то напомните, пожалуйста, что имеется в виду; дайте ссылку на сообщение с вопросом.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #317636 писал(а):

1. В свое время я приводил Вам это элементарное математическое обоснование определенных физических выводов, Вы даже написали, что у Вас зародились некоторые сомнения. Увы, теперь я вижу, что зерно упало на каменистую почву. И у меня есть догадка, почему. Если хотите - ответьте на следующий вопрос, тогда будет ясно, прав ли я в своей догадке:

2. можете ли Вы представить себе ситуацию - хотя бы в принципе - что вследствие обсуждения ли, чтения ли, Ваших собственных раздумий ли Вы придете к выводу, что Ваша идея электросфер несостоятельна, и Вы (возможно, даже публично) откажетесь от нее?

Попробуйте ответить на этот вопрос хотя бы для себя.

3. Теперь по конкретным значениям. Вы приводили приблизительное значение напряженности электрического поля у поверхности Земли: прибл. 140 В/м. Ваш ответ на Ваш же вопрос остается неполным, пока Вы не укажете оценку величины напряженности "колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую". Назовите хотя бы порядок.

1. Вы довольно убедительно доказывали мне, что переменное эм поле в виде волны может распространяться и в абсолютной пустоте (без стационарного эл пля). В результата этого у меня даже возникли сомнения в моих мыслях. Но затем я укрепился в своей вере. Ведь по моим соображениям эл поле всепроникающе, как ранее понимали эфир, и во всей вселенной нет даже точки свободной от электрического поля какой-либо электросферы. Поэтому колеблющееся эм поле всегда распространяется в стационарном электрическом поле, аналогично звуку в атмосфере. Разница только в том что свободное от атмосферы простанство в природе существуе и его можно создать искусственно. А пространства, свободного от эл поля нет и создать его даже искусственно нельзя. И если бы эм волны распространялись в вакууме вне среды, то справедлива была бы баллистическая теория света.

2. Если кто-либо докажет мне абсурдность моих выводом об электросферах, я в отличии релятивистов признаю свою ошибку публично. Но никогда не соглашусь с утверждаемой СТО абсолютностью скорости света. Вы только вдумайтесь: какую глупость Вы вместе с Эйнштейном утверждаете. Световая волна со скоростью $c$ распроостраняется в ИСО, связанной с каким то материальным объектом. В природе имется бесчисленное множество материальных объектов, движущихся относительно исходного объекта в разных направлениях и с разными скоростями. И скорость рассматриваемой световой волны во всех ИСО, связанных с этими объектами, то есть относительно этих объектов, будет тоже $c$.

3. Во первых 140 в/м -- это атмосферное электричество. А электросфера -- это электрическое поле, созданное Землей и в окрестном космическом пространстве. Во вторых меня не особо интересуют конкретные значения полей. На основе анализа всех известных экспериментов, связанных с определением эфирного ветра, я доказываю, что в окрестностях Земли световые волны со скоростью $c$ распространяются в ИСО, связанной с Землей, а в межпланетном пространстве -- в ИСО, связанной с Солнцем. И эти мои выводы пока никто не опроверг. Попробуйте это сделать Вы. На основании этого я и делаю заключение о существовании в природе электросфер и предлагаю физическую модель их возникновения. С помощью электросфер исходя из классической физики объясняется опыт Майкельсона и все остальные. СТО же была создана для объяснения опыта Майкельсона с привлечением релятивизма. Но если опыт Майкельсона и все остальные объясняются классической физикой, то зачем же тогда нужен релятивизм?
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

А пространства, свободного от эл поля нет и создать его даже искусственно нельзя.

Вы, когда это писали, ничуть не колебались, нет?
На тысячах предприятий существуют экранированные камеры - специально для изоляции от полей. У нас тоже есть такая. Из физики известно, что постоянное поле внутри проводящей полости равно нулю. Однако это не мешает распространяться свету и ЭМВ.
К тому же, заметьте: если мы окружены статическими полями, то неизбежно (вследствие суперпозиции полей) будут существовать места, в которых поля компенсируются, то есть результирующее поле равно нулю. Этакие черные дыры пространства, которые, по-Вашему, не должны проводить свет. Но ведь такого никто не замечал, кажется?

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

1. Вы довольно убедительно доказывали мне, что переменное эм поле в виде волны может распространяться и в абсолютной пустоте (без стационарного эл пля). В результата этого у меня даже возникли сомнения в моих мыслях.

Из этой фразы я так и не понял: убедительно или нет, убедил я Вас или нет.

Что значит "без стационарного поля"?
1) Если "имеется" стационарное поле с нулевой напряженностью в определенной области пространства - равносильно ли это с Вашей точки зрения "без стационарного поля"?

2) Может ли - с Вашей точки зрения - происходить некий колебательный процес, математически описываемый так: $E(t)=E_0\sin(\omega t)$, т.е. если некая величина периодически отклоненяется от нулевого значения (что эквивалентно нулевому среднему значению за период)?

3) Пусть колебательный процесс описывается формулой $E(t)=E_{const}+E_0\sin(\omega t)$, причем $E_{const}=kE_0,\;\;k<<1$; можете ли Вы указать на качественное различие случаев $k=10^{-3};\;\;k=10^{-10};\;\;k=0$ - чем будут (если будут) существенно отличаться колебания в этих случаях (об указании количественного различия и не заикаюсь )?

Здесь речь идет не о волне, а для начала хотя бы о просто колебаниях.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

Но затем я укрепился в своей вере. Ведь по моим соображениям эл поле всепроникающе, как ранее понимали эфир, и во всей вселенной нет даже точки свободной от электрического поля какой-либо электросферы.

Укрепиться в вере - дело хорошее. Правда, это действительно хорошо для иной области человеческой жизни, а для физики особое укрепление в вере без соответствующего основания (тщательная экспериментальная проверка, не говоря уже о проверке на отсутствие внутренних противоречий) может привести к тому, что верующего постигнет судьба Дедала.

Попробую немного подплавить Ваш воск. Вы ничего не слышали о экранировании электрических полей, хорошо известном теоретически и широко применяющемся на практике?

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

А пространства, свободного от эл поля нет и создать его даже искусственно нельзя.

Абсолютно свободного с точки зрения классической физики - видимо, нельзя до тех пор, пока существуют электрические заряды и излучение. Правда, последний пункт не соответствует Вашей теории электросфер; а мир, свободный от электрических зарядов, и в рамках неклассических теорий гипотетичен (состояние Вселенной до нарушения симметрии между веществом и антивеществом). Но в этом плане важен Ваш ответ на заданный выше вопрос о константе $k$.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

И если бы эм волны распространялись в вакууме вне среды, то справедлива была бы баллистическая теория света.

Уже несколько раз Вам писали: это ничем не обоснованное утверждение. Поэтому можете смело дополнить его так: "... а также было бы вполне очевидно, что на острие иглы помещается ровно $\pi\cdot10^{e}$ чертей..." Или попытаться обосновать Ваше утверждение.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

2. Если кто-либо докажет мне абсурдность моих выводом об электросферах, я в отличии релятивистов признаю свою ошибку публично.

Вопрос был немного не об этом, но о Вашей внутренней готовности.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

Но никогда не соглашусь с утверждаемой СТО абсолютностью скорости света. Вы только вдумайтесь: какую глупость Вы вместе с Эйнштейном утверждаете. Световая волна со скоростью $c$ распроостраняется в ИСО, связанной с каким то материальным объектом. В природе имется бесчисленное множество материальных объектов, движущихся относительно исходного объекта в разных направлениях и с разными скоростями. И скорость рассматриваемой световой волны во всех ИСО, связанных с этими объектами, то есть относительно этих объектов, будет тоже $c$.

Это разъясняет еще одну причину, почему Вы внутренне не готовы отказаться от ошибочных взглядов: Вы не понимаете отрицаемое Вами. Не воспринимайте только, пожалуйста, эту фразу как попытку с моей стороны уязвить или как-то унизить Вас. Непонимание - это естественное свойство человека, любой из нас чего-нибудь да не понимает. Единственное, о чем я прошу Вас в этой связи - поверьте мне на слово, что Вы не понимаете, что подразумевает СТО относительно скорости света.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

3. Во первых 140 в/м -- это атмосферное электричество. А электросфера -- это электрическое поле, созданное Землей и в окрестном космическом пространстве.

Совершенно верно. Например,

Интерактивный учебник по физике physel.ru в § 29. Электрическое поле Земли писал(а):

Изменение потенциала с высотой различно в разное время года и для разных местностей и имеет в среднем вблизи земной поверхности значение около 130 В/м. По мере подъема над Землей поле это быстро ослабевает, и уже на высоте 1 км напряженность его равна только 40 В/м, а на высоте 10 км оно становится ничтожно слабым.

Обратите внимание на два важных момента:

1) Напряженность электрического поля, создаваемого зарядами Земли и земной атмосферы, не только вполне поддается измерению, но и практически измерено. Поэтому ни у одного здравомыслящего человека не возникнет сомнений в существовании этого электрического поля - разве что сначала должны возникнуть сомнения в достоверности указанных экспериментальных данных.

2) Если же мы обращаемся к электросферам, то никаких данных по напряженности поля этих электросфер нет. Более того, в указанной цитате сказано, что на высоте 10 км поле становится ничтожно слабым. То есть Ваша идея о наличии электросфер по этому пункту (если бы только по этому!) противоречит опыту.

Если же Вы считаете, что не противоречит, Вам надлежит привести хотя бы приблизительный закон, описывающий зависимость напряженности поля электросферы от расстояния до мегаобъекта. Иначе - вынужден еще раз обратить на это Ваше внимание - идея исчезает, остается лишь беспочвенная фантазия.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

На основе анализа всех известных экспериментов, связанных с определением эфирного ветра, я доказываю, что в окрестностях Земли световые волны со скоростью распространяются в ИСО, связанной с Землей, а в межпланетном пространстве -- в ИСО, связанной с Солнцем. И эти мои выводы пока никто не опроверг. Попробуйте это сделать Вы.

Я уже привел множество простых соображений, подкрепленных экспериментально проверенными законами электродинамики и экспериментальными данными, опровергающими Вашу идею электросфер. Но Вы почти игнорируете эти соображения. Почти - ведь ничего конкретного Вы не возразили, лишь высказались о возникших у Вас сомнениях.

Опровергнуть Ваши выводы, сделанные Вами на основании анализа? Дайте анализ, я пока его не видел.

И еще одна просьба - если Вы хотите увидеть опровергающие рассуждения. Сформулируйте, пожалуйста, критерий, по которому Вы признали бы доводы оппонента достаточными для того, чтобы Вас убедить.

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

С помощью электросфер исходя из классической физики объясняется опыт Майкельсона и все остальные.

Как и выше - где это объяснение?

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

СТО же была создана для объяснения опыта Майкельсона с привлечением релятивизма.

Это неверно, Вы ошибаетесь в оценке того, для чего была создана СТО. С таким же успехом можно сказать, что закон всемирного тяготения Ньютон создал для объяснения причины падения яблока с дерева...

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

Но если опыт Майкельсона и все остальные объясняются классической физикой, то зачем же тогда нужен релятивизм?

Во-первых, не объясняются. Лоренцево сокращение, которое было - в том числе - попыткой объяснить опыт Майкельсона, не следует из классической физики. Более того, ей противоречит.

Зачем нужен релятивизм? Одно из объяснений следует из названия статьи Эйнштейна 1905 года...

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

Во вторых меня не особо интересуют конкретные значения полей.

А зачем же Вы задавали мне Ваш вопрос?

Так вот, с напряженностью электрического поля мы вроде бы разобрались. Или нет?

А напряженность "колеблющегося поля от перехода электрона с одной орбиты на другую" можно грубо оценить, исходя почти только из классических соображений. Например, для линии $H_{\alpha}$ бальмеровской серии грубая оценка напряженности поля дает значение порядка $10^{10}\;$В/м. Можете сравнить с напряженностью поля в электросфере?

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #317636 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #317547 писал(а):

Вы не ответили почему Вы не дискуссируете об относительности скорости света, доказываемой мной на примере задач о месяце Ио и велосипедистах?

1. По поводу месяца Ио. Откровенно говоря, я даже не вникал в суть задачи. Вы можете расценивать это как угодно. Моя мотивировка проста:
- темы о месяце Ио нет;
- темы форума, где упоминается месяц Ио, касаются других вопросов, на которые ИМХО можно получить ответы и без рассмотрения этой задачи;
- даже если предположить, что задача о месяце Ио дает какие-либо поводы для сомнения, например, в СТО, то эта задача и ее связь с СТО более чем достаточно обсуждались с другими участниками.

Поскольку я в задачу не вникал, то конкретным вопросом не владею, поэтому не нахожу возможным высказываться по сути задачи о месяце Ио. Все просто.

2. Что касается велосипедистов, то напомните, пожалуйста, что имеется в виду; дайте ссылку на сообщение с вопросом.

1. На основании задачи о месяце Ио я доказываю, что в межпланетном пространстве свет со скоростью $c$ распрстраняется в ИСО Солнца, то есть в его электросфере. Таким образом эта задача имеет прямое отношение к данной теме.

2. Я лучше для Вашего и сторонних наблюдателей удобства лишний раз повторюсь. СТО утверждает, что свет во всех ИСО распространяется со скоростью $c$. На основании задачи о месяце Ио я показываю, что скорость света равна $c$ только в ИСО Солнца, а в ИСО Земли -- $c+v$. Чтобы лучше понять задачу о месяце Ио, я предварительно разбираю идентичную задачу о велосипедистах в механике. И так из точки А в направлении точки В через равные промежутки времени Т со скоростью $V$ выезжают велосипедисты. Из точки В навстречу им и от них со скоростью $v$ движутся два пешехода. Расстояние между движущимися по дороге велосипдистами будет $VT$. Периоды проезда велосипедистов мимо пункта В и мимо пешеходов определяется делением движущегося между велосипедистами расстояния на их скорость относительно наблюдателя. Скорость велосипедистов относительно наблюдателя в пункте В равна $V$, поэтому период проезда велосипедистов в пункте В будет тот же $T$. Скорость велосипедистов мимо встречного пешехода равна сумме их скоростей. Поэтому период проезда велосипедистов мимо встречного пешехода равна $T_w=\frac{VT}{V+v}$. Период проезда велосипедистов мимо попутнного пешехода будет равна соответственно $T_p=\frac{VT}{V-v}$. Таким образом, измерив период проезда велосипедистов мимо пукта В и например мимо встречного пешехода по формуле $V=\frac{vT_w}{T-T_w}$ можно определить скорость велосипедистов. Теперь переходим к рассмотрению абсолютно идентичной задачи о месяце Ио. Световые импульсы, сигнализирующие о выходи Ио из--за Юпитера, посылаются в сторону Земли через каждые $T=150000$сек. Со скоростью $c=300000$км/сек они распространяются в межпланетном пространстве. Земля со скоростью $v=30$км/сек движется в межпланетном пространстве по своей орбите. В противостояниях и соединениях Земля не движется в направлении Юпитера, поэтому скорость света относительно Земли в этих случаях тоже равна $c$. И месяц Ио в этих случаях равен тем же 150000 сек. В восточной элонгации Земля со скоростью 30 км/сек движется навстречу лучу света, поэтому скорость света относительно Земли в этом случае равна $c+v$, а месяц Ио $T_w=\frac{cT}{c+v}$. Таким образом измерив месяц Ио в противостоянии с Юпитером мы находим истиннный месяц Ио. А измерив месяц Ио например в восточчной элонгации мы можем определить скорость света от Ио относительно Земли $c+v=\frac{cT}{T_w}$ и скорость света в межпланетном пространстве $c=\frac{vT_w}{T-T_w}$. И так, как период проезда велосипедистов мимо встречного пешехода так и месяц Ио в восточной элонгации определяются делением движущегося рассстояния на сумму скоростей света и Земли и велосипедиста с пеншеходом соответственно. Это вопреки СТО говорит о том что скорость света абсолютно идентична любой другой, например скорости велосипедиста. Кроме того, согласно релятивистской формуле сложения скоростей, сумма скорости света со скоростью Земли остается равной скорости света. Исходя из этого согласно СТО движущееся расстояние между соседними ипульсами света, при определении месяца Ио, надо лелить на скорость света а не на сумму. Но тогда в элонгациях месяц Ио меняться не должен.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #318143 писал(а):

Это вопреки СТО говорит о том что скорость света абсолютно идентична любой другой, например скорости велосипедиста.

А Вы сначала представьте релятивистскую формулу для эффекта, что просили сделать неоднократно - чтобы оценить релятивистские поправки и сравнить их с чем-то конкретным, например, точностью с которой определен период Ио. Пока как минимум, нечего сравнивать.

SINELNIKOF в сообщении #318143 писал(а):

Кроме того, согласно релятивистской формуле сложения скоростей, сумма скорости света со скоростью Земли остается равной скорости света. Исходя из этого согласно СТО движущееся расстояние между соседними ипульсами света, при определении месяца Ио, надо лелить на скорость света а не на сумму.

Ну, так а может делить-то надо не на относительную скорость? Вы привыкли считать, что сумма координатных скоростей (скорость сближения) - совпадает в классической механике с относительной скоростью. Вот на "скорость сближения" и в классической и в релятивистской механике Вы и делите расстояние между соседними импульсами. В релятивистском случае нужно учитывать еще и то, что период (ну, или расстояние между импульсами) измеряется в разных системах отсчета, появится фактор $\sqrt{1-v^2/c^2}$. В общем, ни больше ни меньше - будет релятивистский эффект Доплера (продольный).

SINELNIKOF в сообщении #318143 писал(а):

Но тогда в элонгациях месяц Ио меняться не должен.

Вам может и не должен. А вот согласно СТО - должен. И формулы приводили. Так что если лень смотреть в учебнике про релятивистский эффект Доплера - посмотрите в треде.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #318143 писал(а):

Скорость велосипедистов мимо встречного пешехода равна сумме их скоростей.

Наверное, Вы имели в виду "сумме скорости пешехода и скорости велосипедиста".

Невзирая на двусмысленность Вашей формулировки (я понимаю, что Вы хотели сказать), вынужден Вас огорчить: тезис равенства скорости велосипедиста в СО пешехода сумме скоростей пешехода и велосипедиста в СО, например, пункта А (или В) надо доказать (до этого дальнейшее рассмотрение Вашего примера не имеет смысла).

Об этом уже много раз говорилось. Я пытался Вам объяснить, что теоретически это доказать невозможно. Если Вы сомневаетесь - приведите теоретическое доказательство.

Попробую объяснить еще раз. В механике существует две системы взглядов на данный вопрос - классическая и релятивистская; каждая из этих двух систем исходит из своего закона преобразования скоростей при переносе рассмотрения из одной СО в другую: в классической механике - это формула сложения скоростей, вытекающая из преобразований Галилея, в релятивистской механике - это более сложная формула пересчета скорости, вытекающая из преобразования Лоренца. Обе системы взглядов являются внутренне непротиворечивыми, поэтому нельзя отдать предпочтение какой-либо из двух исключительно на основании теоретических соображений.

Остается известный критерий теории - практика. Но в случае с велосипедистами и он не выручает нас: погрешности измерений оказываются существенно выше, чем различие предсказываемых обеими механиками величин, которые можно измерить на опыте. Поэтому и эксперимент в данном случае не дает критерия выбора - можно использовать любой из вариантов.

Выбор позволяют сделать другие эксперименты и другие разделы физики. И в этой ситуации выбор оказывается однозначным - в пользу релятивистской механики.

К сожалению, это объяснялось уже множество раз, но ситуация выглядит так, как будто Вы то ли игнорируете это объяснение, то ли не понимаете его. Или не хотите понять, потому что это привело бы Вас к видимо не очень приятной необходимости отказаться от Ваших гипотез.

[Lyosha]

SINELNIKOF,
не понятно,как системы отсчета,связанные с Землей и Солнцем, одновременно могут быть инерциальными?Ведь Земля движется относительно Солнца ускоренно!Или под ИСО Вы понимаете что-то другое?

[SINELNIKOF]

Lyosha в сообщении #320870 писал(а):

SINELNIKOF,
не понятно,как системы отсчета,связанные с Землей и Солнцем, одновременно могут быть инерциальными?Ведь Земля движется относительно Солнца ускоренно!Или под ИСО Вы понимаете что-то другое?

Строго говоря, в природе нет ни одной реальной абсолютно инерциальной ИСО. Все ИСО не инерциальны. Поэтому сторого говоря ни преобразования Галилея ни преобразования Лоренца не практике не применимы. Но приближонно, в нашем случае накоротком участке движение Земли можно считать прямолинейным по касательной к траектории со скоростью 30 км/сек, то есть инерциальным.
Синельников.

-- Вс май 23, 2010 13:10:13 --

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

Что значит "без стационарного поля"?
1) Если "имеется" стационарное поле с нулевой напряженностью в определенной области пространства - равносильно ли это с Вашей точки зрения "без стационарного поля"?

2) Может ли - с Вашей точки зрения - происходить некий колебательный процес, математически описываемый так: $E(t)=E_0\sin(\omega t)$, т.е. если некая величина периодически отклоненяется от нулевого значения (что эквивалентно нулевому среднему значению за период)?

3) Пусть колебательный процесс описывается формулой $E(t)=E_{const}+E_0\sin(\omega t)$, причем $E_{const}=kE_0,\;\;k<<1$; можете ли Вы указать на качественное различие случаев $k=10^{-3};\;\;k=10^{-10};\;\;k=0$ - чем будут (если будут) существенно отличаться колебания в этих случаях (об указании количественного различия и не заикаюсь )?

Здесь речь идет не о волне, а для начала хотя бы о просто колебаниях.

1. С моей точки зрения, пространства, свободного от стационарного электрического поля, в природе не существует. В нем распространяются эм волны.
2. Безусловно. Только амплитуда напряженности волны колеблется возле номинального значения напряженности стационарного электрополя. Аналогично тому как амплитуда звуковой волны колеблется возле номинального значения параметров воздушной среды, в которой распространяется звук.
3. Скорость распространения звуковой волны зависит от параметров среды распространения. Аналогично и скорость света зависит от напряженности стационарного элполя. На что указывают некоторые экспериментальные данные, на которые я уже указывал. Колебания параметров среды во времени в одной точке -- это колебания, а колебания во времени и пространстве -- это волна.

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

Попробую немного подплавить Ваш воск. Вы ничего не слышали о экранировании электрических полей, хорошо известном теоретически и широко применяющемся на практике?

Хорошо известно в теории и широко применяется на практике экранирование от эм волн, то есть от переменных эм полей, но не стационарных. Вы убедитесь в этом если попробуете обосновать общепризнанное отсутствие сационарного элполя во внутренней пустоте проводника, помещенного в стационарное электрическое поле.
Синельников.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

Но никогда не соглашусь с утверждаемой СТО абсолютностью скорости света. Вы только вдумайтесь: какую глупость Вы вместе с Эйнштейном утверждаете. Световая волна со скоростью $c$ распроостраняется в ИСО, связанной с каким то материальным объектом. В природе имется бесчисленное множество материальных объектов, движущихся относительно исходного объекта в разных направлениях и с разными скоростями. И скорость рассматриваемой световой волны во всех ИСО, связанных с этими объектами, то есть относительно этих объектов, будет тоже $c$.

1. Это разъясняет еще одну причину, почему Вы внутренне не готовы отказаться от ошибочных взглядов: Вы не понимаете отрицаемое Вами. Не воспринимайте только, пожалуйста, эту фразу как попытку с моей стороны уязвить или как-то унизить Вас. Непонимание - это естественное свойство человека, любой из нас чего-нибудь да не понимает. 2. Единственное, о чем я прошу Вас в этой связи - поверьте мне на слово, что Вы не понимаете, что подразумевает СТО относительно скорости света.

1.Этот Ваш монолог без купюр можно возвратить Вам. Каких трудов стоило утвердившимся в геоцентричности мира принять его гелиоцентричность. Не меньших трудов будет стоить Вам понять и принять, что световые волны, как и любые другие, распространяются в среде и что абсолютность скорости света -- это абсурд. Даже в абсолютно идентичных примерах с велосипедистами и месяцем Ио Вы не видите идентичности скорости распространения света со скоростью движения велосипедистов, то есть вопреки утверждениям СТО абсолютную заурядность скорости света. На слово верить надо в существование Бога, а в науке тлько эксперименту. Поробуйте объяснить: как СТО понимает абсолютность скорости света?

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

Обратите внимание на два важных момента:
1) Напряженность электрического поля, создаваемого зарядами Земли и земной атмосферы, не только вполне поддается измерению, но и практически измерено. Поэтому ни у одного здравомыслящего человека не возникнет сомнений в существовании этого электрического поля - разве что сначала должны возникнуть сомнения в достоверности указанных экспериментальных данных.

2) Если же мы обращаемся к электросферам, то никаких данных по напряженности поля этих электросфер нет. Более того, в указанной цитате сказано, что на высоте 10 км поле становится ничтожно слабым. То есть Ваша идея о наличии электросфер по этому пункту (если бы только по этому!) противоречит опыту.

Если же Вы считаете, что не противоречит, Вам надлежит привести хотя бы приблизительный закон, описывающий зависимость напряженности поля электросферы от расстояния до мегаобъекта. Иначе - вынужден еще раз обратить на это Ваше внимание - идея исчезает, остается лишь беспочвенная фантазия.

Вы упускаете из виду высказанное мною предположение, что граитация имеет тоже электрическую природу и что гравитационное поле -- это и есть электросфера. Действие гравитации Земли на материальные объекты в ее поле и есть доказательство существования этой электро-грависферы.

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

1. Опровергнуть Ваши выводы, сделанные Вами на основании анализа? Дайте анализ, я пока его не видел.

2. И еще одна просьба - если Вы хотите увидеть опровергающие рассуждения. Сформулируйте, пожалуйста, критерий, по которому Вы признали бы доводы оппонента достаточными для того, чтобы Вас убедить.

1.Каой еще анализ Вам нужен. Майкельсон искал эфирный ветер, считая что его интерферометр вместе с Землей движется в этом эфире. Араго собственно тоже искал этот ветер, считая что его телескоп вместе с Землей движется в этом эфире. Максвелл предлагал обнаружить эфирный ветер от движения Солнца в эфире. Эйри искал изменение угла аберрации, при заполнении телескопа водой, считая что его телескоп движется вместе с Землей в окружающем ее эфире. Все эти экспериенты оказались безрезультатны. Эйнштейн объяснил все их выдвинутым постулатом об абсолютности скорости света. Я объясняю невозможность обнаружить эфирный ветер на поверхности Земли тем что электросфера в которой распространяется свет в окрестностях Земли создана Землей и движется вместе с ней. Эфирный ветер от движения Солнца в опыте Максвелла не обнаруживается потому что свет в межпланетном пространстве распространяется в электросфере Солнца, относительно которой Солнце не движется. А вот в опыте Майкельсона на МКС эфирный ветер в 8 км/сек будет обнаружен, потому что МКС с этой скоростью движется относительно электросферы Земли. Аберрация и изменение иесяца Ио определяются скоростью Земли по ее орбите, потому что Земля с этой скоростью движется в Электросфере Солнца до его попадания в электросферу Земли. И не смотря на то что мои доводы поддаются логике и здравому смыслу, а абсолютность скорости света Эйнштейна абсурдна, Вы принимаете сторону Эйнштейна, потому что Вы воспитаны на релятивизме, как и ученые средних веков на геоццентричности.
2. Не существует доводов, способных убедить здравый смысл в абсолютности скорости света.
Синельников.

-- Вс май 23, 2010 15:26:38 --

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #317947 писал(а):

И если бы эм волны распространялись в вакууме вне среды, то справедлива была бы баллистическая теория света.

Уже несколько раз Вам писали: это ничем не обоснованное утверждение. Поэтому можете смело дополнить его так: "... а также было бы вполне очевидно, что на острие иглы помещается ровно $\pi\cdot10^{e}$ чертей..." Или попытаться обосновать Ваше утверждение.

Если воздействие от движущегося объекта передается непостредственно, то скорость объекта должна быть заложена в скорость распространения этого воздействия (снаряд из пушки самолета). Если же воздействие передается через среду, то скорость распространения этого воздействия определяется параметрами среды и скорость источника воздействия здесь до приближения ее к скорости распространения воздействия в среде не имеет значения (волны на воде, звуковые и эм волны).
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #322993 писал(а):

Хорошо известно в теории и широко применяется на практике экранирование от эм волн, то есть от переменных эм полей, но не стационарных. Вы убедитесь в этом если попробуете обосновать общепризнанное отсутствие сационарного элполя во внутренней пустоте проводника, помещенного в стационарное электрическое поле.

Т.е. закон Гаусса уже не работает?

А что "практически не применяется", так еще дедушка Фарадей применял (чем несказанно удивлял незатейлевых обывателей):
http://en.wikipedia.org/wiki/Faraday_cage
Экранировать электростатические поля таким способом даже проще (длина волны электростатического поля $\lambda\to\infty$).

SINELNIKOF в сообщении #323028 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #318006 писал(а):

Обратите внимание на два важных момента:
1) Напряженность электрического поля, создаваемого зарядами Земли и земной атмосферы, не только вполне поддается измерению, но и практически измерено. Поэтому ни у одного здравомыслящего человека не возникнет сомнений в существовании этого электрического поля - разве что сначала должны возникнуть сомнения в достоверности указанных экспериментальных данных.

2) Если же мы обращаемся к электросферам, то никаких данных по напряженности поля этих электросфер нет. Более того, в указанной цитате сказано, что на высоте 10 км поле становится ничтожно слабым. То есть Ваша идея о наличии электросфер по этому пункту (если бы только по этому!) противоречит опыту.

Если же Вы считаете, что не противоречит, Вам надлежит привести хотя бы приблизительный закон, описывающий зависимость напряженности поля электросферы от расстояния до мегаобъекта. Иначе - вынужден еще раз обратить на это Ваше внимание - идея исчезает, остается лишь беспочвенная фантазия.

Вы упускаете из виду высказанное мною предположение, что граитация имеет тоже электрическую природу и что гравитационное поле -- это и есть электросфера. Действие гравитации Земли на материальные объекты в ее поле и есть доказательство существования этой электро-грависферы.

Извините, когда это предположение, пусть даже высказанное таким авторитетом как Вы - стало вдруг мгновенно доказанным фактом. Обоснуйте сначала это предположение. Какие эксперименты доказывают, что "граитация имеет тоже электрическую природу"?