2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 11:15 
Аватара пользователя
Повторяю еще раз: хронология - наука не столько историческая, сколько математическая, и если историки не понимают этого, то это их проблемы... Кстати говоря, подобное в истории уже было, правда, в истории не истории, а геологии. Тогда выяснилось, что геологическая история (шкала) - много длиннее, чем принято было считать, и не всем это удлинение сразу понравилось... Теперь наоборот, теперь выясняется, что историческая шкала короче (сжатее), чем большинством принято считать, и не всем это сжатие нравится. :)

Опять же кстати, есть ли, во-вашему, разница между хронологией и хронографией (с маленькой буквы)? В том, что я нашел в интернете, я существенной разницы не увидал. А то я собитаюсь основать новую дисциплину - хронографию. :D

Что же касается ваших "корректных исходных данных", то попробуйте сами их отыскать в случае Афанасия Никитина. Более того, возраст исполнителя роли в фильме "Хождение за три моря" не противоречит НИ КАКИМ "корректным исходным данным", зато подтверждает мою "хронографию"! Разве это не есть исторический факт само по себе?! 8-)

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 14:17 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #294419 писал(а):
Разве это не есть исторический факт само по себе?!
Нет, это хронографический факт :!:
Скорее всего, Афанасию Никитину было больше 24 лет, когда он отправился в путешествие.
1. В "Хожении..." он пишет: "В Сивасской округе и в Грузинской земле всего в изобилии. И Турецкая земля всем обильна. И Молдавская земля обильна, и дешево там все съестное. Да и Подольская земля всем обильна". Но в этом путешествии он там не был. Или с чужих слов? Тогда почему именно эти страны упомянуты? Значит, много путешествовал раньше...
2. В "Хожении..." он пишет, что пошел "от государя своего великого князя Михаила Борисовича Тверского, от владыки Геннадия Тверского и от Бориса Захарьича." Далее, "... пришел в монастырь ... И у игумена Макария и святой братии получил благословение. ... приехал в Кострому и пришел к князю Александру с другой грамотой великого князя". В сложные времена его судьбой занимались послы московского князя и ширваншаха. Видимо, известный и важный человек был, если с ним общались и доверяли ему князья, архиепископы и их послы.

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 16:23 
Аватара пользователя
1. Почему в Турции, Грузии и Молдавии в этот раз он не был? Ведь он же через Черное море возвращался. А сказал он насчет обильности этих земель потому, что пожалел, зачем в Индию ходил: не было там товару, нужного на Руси.

2. Вряд ли он был заслуженным (состоятельным) человеком. Зачем вообще его в Индию понесло? Судя по всему, дальше Персии он и не собирался. Однако потерял по дороге почти весь свой товар... А так как влез дома в огромные долги (закупив товар под выгодную торговлю), то и возвращаться было не резон. Пришлось испытывать судьбу дальше...

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 16:56 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #294505 писал(а):
1. Почему в Турции, Грузии и Молдавии в этот раз он не был? Ведь он же через Черное море возвращался. А сказал он насчет обильности этих земель потому, что пожалел, зачем в Индию ходил: не было там товару, нужного на Руси.
Посмотрите на карту, приведенную Вами же...
geomath в сообщении #294505 писал(а):
2. Вряд ли он был заслуженным (состоятельным) человеком. Зачем вообще его в Индию понесло? Судя по всему, дальше Персии он и не собирался. Однако потерял по дороге почти весь свой товар... А так как влез дома в огромные долги (закупив товар под выгодную торговлю), то и возвращаться было не резон. Пришлось испытывать судьбу дальше...
Ага! Так все и бросились ссужать деньги человеку, не имеющему ни имущества, ни репутации...

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 17:46 
Аватара пользователя
1. Ну посмотрел. И что? Карта не его, а реконструкция. И потом, чтобы судить о богатствах турецкой, грузинской и молдавской земель, не обязательно туда ездить. Достаточно просто сходить на базар, например, в Феодосии и посмотреть на товар и цены, поговорить с купцами, торговцами...

2. Хорошо. Он мог быть сыном влиятельных (состоятельных) родителей, под имя которых деньги охотно ссужались, и при этом оставаться вполне молодым человеком... С отцом же он мог и набраться опыта лет за 10 торговли, а потом решил пойти в самостоятельное плавание... А брать деньги у отца... Не факт, что у того могли быть свободные средства.

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 18:24 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #294522 писал(а):
1. Ну посмотрел. И что? Карта не его, а реконструкция.
Ну, значит и нет там никакого ипсилона, а есть омега! :twisted:
geomath в сообщении #294522 писал(а):
И потом, чтобы судить о богатствах турецкой, грузинской и молдавской земель, не обязательно туда ездить. Достаточно просто сходить на базар, например, в Феодосии и посмотреть на товар и цены, поговорить с купцами, торговцами...
Ну, так и в Индию ехать незачем. Тоже зашел на базар... Тем более, что практически к такому выводу он и пришел. А португальцы сообразили иначе и здорово обогатились.
geomath в сообщении #294522 писал(а):
2. Хорошо. Он мог быть сыном влиятельных (состоятельных) родителей, под имя которых деньги охотно ссужались, и при этом оставаться вполне молодым человеком... С отцом же он мог и набраться опыта лет за 10 торговли, а потом решил пойти в самостоятельное плавание... А брать деньги у отца... Не факт, что у того могли быть свободные средства.
А когда он смылся в Индию, то вместо него в яму посадили папашу... Любящий сыночек!

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение04.03.2010, 18:48 
Аватара пользователя
Ну ладно, закончим с Афанасием Никитиным. О нем я раздумывал лет 7 назад, а теперь вернулся к нему лишь "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами". Ибо теперь я дозрел до различения хронологии и хронографии. 8-)

А главное, вы осознанно или нет пытаетесь заставить меня играть на поле историков, где мне трудно с ними соревноваться. Я же хочу играть на математическом поле, пока... сам с собой за неимением соперников. :)

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение08.03.2010, 10:28 
Аватара пользователя
Вот два источника, по-разному описывающих время (неизвестную дату) создания артефакта: логически (понятийно) и графически (образно). Разница очевидна, однако понятно и то, что речь идет об одном и том же. Парадоксально только, что второй источник позволяет уточнить первый, а не наоборот. Обратите внимание, что во втором отрывке появляется цвет. Для графики цвет не очень характерн, в отличие от живописи. Я это к тому говорю, что пытаюсь различать хронологию, хронографию и хронопись.

Горский А.А. писал(а):
Величайшее произведение древнерусской литературы - «Слово о полку Игореве» - не донесло до нас ни имени своего создателя, ни даты своего появления. В настоящее время не вызывает сомнений, что поэма была создана вскоре после описанных в ней событий. Всякий поиск более точной датировки в силу отсутствия прямых данных остается гипотетичным. Тем не менее эта проблема занимает исследователей, поскольку то или иное ее решение может вызывать определенную корректировку как в трактовке политических взглядов автора, так и в осмыслении некоторых литературных образов поэмы. Вполне правомерным представляется использование при рассмотрении вопроса о дате создания «Слова о полку Игореве» его дошедшего до нас текста, поскольку особенности последнего свидетельствуют о том, что «Слово» было впервые записано во время своего создания или вскоре после него: в пользу этого говорит сохранение в списке, попавшем к А.И. Мусину-Пушкину, очень сильного авторского элемента и точности в описании фактической канвы событий 1185 г., чего бы не могло быть, если бы поэма была впервые записана после какого-то более или менее длительного бытования в устной передаче.

В советской науке сейчас можно выделить 4 точки зрения относительно даты создания «Слова», изложенные с развернутой аргументацией: 1) 1185 г.; 2) 1187 г.; 3) 1194-1196 гг.; 4) 1198-1199 гг.
...
Таким образом, хронологические рамки написания «Слова» сужаются до отрезка август-сентябрь 1188 - осень 1190 гг. Внутри этого периода наиболее вероятной предположительной датой является осень 1188 г.
...
Таким образом, вряд ли есть основания видеть в дошедшем до нас тексте «Слова о полку Игореве» намеки на какие-либо события, происшедшие позже середины 1188 г., и относительно времени создания поэмы могут быть высказаны два предположения: 1) «Слово» было создано целиком осенью 1188 г.; 2) «Слово» было создано в 1185 г., а в 1188 г., после возвращения из плена Владимира Игоревича и Всеволода Святославича, в него были включены диалог Кончака и Гзака и провозглашение «славы» молодым князьям.

Лихачев Д.С. писал(а):
...
Ночь и море, как и окружающее Русь поле незнаемое, - это все горькая неизвестность, несущая для Руси все несчастья.

Тринадцать раз упоминается море в «Слове». Море - это, как и поле незнаемое, страна незнаемая, стихия неизвестности, окружающая Русь. В неизвестность идет Игорево войско; из неизвестности наступают на Игорево войско половцы; оттуда идут черные тучи; там поют готские девы, лелея месть за Шарукана; в неизвестности находится в плену Игорь; из неизвестности встает и угрожает Руси дева Обида; к неизвестности, к морю, шлет свои слезы Ярославна; из неизвестности указывает бог путь Игорю на Русскую землю; преодолевая неизвестность, вьются до Киева голоса дев, поющих на Дунае. Главное символическое значение моря - неизвестность, чреватая несчастьями.

Русская земля предстает перед читателями как остров среди окружающей ее неизвестности, как нечто знаемое среди незнаемого, как организованное начало среди хаотической неизвестности - «поля незнаемого» - и в такой же мере незнаемого моря, откуда идут на Русь враги и тучи, дует враждебный ветер, неся на своих «нетрудных» крыльцах вражеские стрелы, на берегу которого заточен Игорь в плену и плещет лебедиными крылами Обида, через которое вьются голоса девиц с Дуная до Киева и т. д. Степь и море несут в себе начала хаоса и неизвестности.
...

Смотрите: академик Лихачев в коротеньком отрывке употребил 6 раз слово "незнаемое" и 13 раз слово "неизвестность". (Сравните: "Тринадцать раз упоминается море в «Слове»".) Как думаете, можно ли измерить заключенную в них неопределенность, чтобы уточнить дату написания СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ?

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение09.03.2010, 10:10 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #294546 писал(а):
А главное, вы осознанно или нет пытаетесь заставить меня играть на поле историков, где мне трудно с ними соревноваться. Я же хочу играть на математическом поле, пока... сам с собой за неимением соперников.

Ага, по вашим правилам играть, это как в общеизвестном анекдоте, но "продвинутом" под математиков:
Один математик - другому:
- Назови число.
- Ну, пусть будет пи в степени e.
- А у меня e в степени пи - у меня больше, я выиграл!

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение09.03.2010, 13:07 
Аватара пользователя
Если я проиграю, то и вы ничего не выиграете. А если я выиграю, то выиграем мы ОБА. Неужели не понятно! Помогать надо, а не ехидничать.

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение09.03.2010, 14:05 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #296065 писал(а):
Если я проиграю, то и вы ничего не выиграете. А если я выиграю, то выиграем мы ОБА. Неужели не понятно! Помогать надо, а не ехидничать.
1) Что мы выиграем (можем выиграть)?
2) Чем я могу помочь, если даже не знаю, что такое хронография?

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение14.03.2010, 13:17 
Аватара пользователя
А.И. НАГАЕВ, адмирал точности

Наглядностью и точностью отличались атлас Балтийского моря и его лоция, составленные впервые Алексеем Ивановичем Нагаевым (1704-1781 гг.), картографом и гидрографом, под командованием которого (адмирала в будущем) фрегат Меркурий, подходя к Копенгагену (в сентябре 1743 г., после заключения Абоского мира в русско-шведской войне 1741-1743 гг.), налетел на мель и разбился (жертв удалось избежать?) из-за неточности голландской карты, подведшей вахтенного, и которому на родине (в д. Сертякино Подольского р-на Моск. обл.) поставили памятник (в 2006 г.), столб с глобусом, напоминающий "и с точкой", букву, в чье отсутствие, что вполне уместно здесь сказать, слово міръ и слово миръ пишутся одинаково: мир - как мировой порядок, так и мирное время. Подробности биографии тут. Можете посмотреть ролик с открытия.

Изображение

Как по-вашему, почему эту стелу установили именно в 2006 г., а не в 2004 г. - на 300-летие Нагаева, что было бы разумно? Думаете, попросту не успели вовремя?

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение03.04.2010, 20:24 
Аватара пользователя
Термин "неподвижная точка" является вполне математическим. Замечательно. А что можете сказать про термин "точка невозврата"? Дело в том, что я собираюсь использовать его в связи с легендой о смерти Александра I, российского императора...

Математики, скажите хоть что-нибудь!

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение22.04.2010, 12:33 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #306137 писал(а):
Термин "неподвижная точка" является вполне математическим. Замечательно. А что можете сказать про термин "точка невозврата"? Дело в том, что я собираюсь использовать его в связи с легендой о смерти Александра I, российского императора...

Сегодня день рождения Ленина. Я приготовил подарок. Математический. Поначалу я почему-то думал, что точкой невозврата, сопряженной неподвижной точке, т.е. Ивану Калите, должен быть Александр I. Но нет, это Ленин, конечно. И это не просто догадка, но результат интерпретации математического факта.

http://www.geomath.newmail.ru/ruletka/Lenin.htm

 
 
 
 Re: Неподвижная точка русской хронологии
Сообщение30.04.2010, 07:45 
Аватара пользователя
Иван Грозный по материнской линии был Глинский, и годы его жизни известны (1530-1584). Год смерти его матери, Елены Глинской, тоже известен (1538), а вот год ее рождения уже нет. Для деда же, Василия Глинского, не известен ни год его рождения, ни год его смерти, но их можно изящно определить следующим образом.

http://www.geomath.newmail.ru/ruletka/Temny.htm#Glinsky

 
 
 [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group